Возмущена и ищу поддержки! Предлагаю составить на конкретных примерах "черный список" конюшен, на которых не возвращаются уплаченные вперед деньги за аренду лошади в случае съезда или абонемент в случае неиспользования. Привожу личные факты:
1. КСК "Ален Мак". Рыжий жеребец Гамбит(Гома). Невозвращена предоплата за 6 месяцев. Стоимость постоя 400 $.
2. Частная конюшня в р-не Лесного Городка(ост.Золотые купола). Рыжий тракен Престиж. Невозвращена предоплата за 1 мес.
3. Казацкая конюшня в Ромашково. Не возвращают деньги, если не успел использовать абонемент на прокат в календарном месяце.
Огромная просьба - пишите! Это очень важно!
ВКонтакте
ОБСУЖДЕНИЕ
Добавить комментарий
Чтобы добавлять комментарии в этом разделе вам необходимо зарегистрироваться и авторизоваться (ввести свой логин и пароль в соответствующую форму на главной странице)!
7 апреля 2009, 01:16:21
Часто у Вас такое происходит...
Про первых двоих - ничего сказать не могу. А что касается казацкой конюшни... Смысл абонемента - ввод определенной структуры, определенного расписания, и обеспечения равномерного дохода. Вам продали пользование лошадью, на месяц. Вы можете не ездить, можете ездить. Лошадь была вам предоставлена. Месячный абонемент - он на месяц. А потом другой месяц начинается.
Oни-б, наверное, вернули... но денюжки-то.. тово. расположили на пропой, всем кагалом..
7 апреля 2009, 01:16:21
Вообще-то я всегда считала, что смысл абонемента - привлечь людей. Чтобы привыкли к лошадям, конюшне, подружились с персоналом - стали постоянными клиентами. Такие ходят в прокат, выручают деньгами или связями, а когда покупают лошадь, ставят ее к тебе. А так - один раз не вернул деньги за абонемент - человек обиделся, ушел в другое место, да еще и друзьям всем расскажет.
Есть такая статистика - используется в тренингах по продажам. Если покупателю нравится товар(услуга), он расскажет 3-м знакомым, а если нет - 20-ти. Делайте выводы....
7 апреля 2009, 01:16:21
Мне кажется это всегда оговаривается. На месяц, на год, возвращаются деньги или нет. Я не слышала, что бы где то деньги возвращали.
У нас абонементы свободного посещения. Деньги никогда не сгорают. Но - мы их не возвращаем. Клиет может сам продать свои занятия другому человеку, оповестив об этом администрацию - в его присутствии занятия перекинут на другой абонемент.
Абонемент - это скидка за предоплату и ничего более. Так у нас разовое - 600 р. а по абонементу - 360 в будни и 400 р. в выходные. Есть разница?
7 апреля 2009, 01:16:21
Вы ошибались. Абонемент - это контракт. Я продаю абонемент. Обязуюсь предоставить восемь уроков за месяц. Покупатель оплачивает уроки вперед. Возможно, со скидкой. Я, за это, гарантирую что каждый вторник и четверг в течении месяца я буду для Вас в середине арены, лошадь будет здорова и готова к работе. Я могу быть менее готов, но готов! Все. Я себя и эту лошадь на это время никому не предоставлю. Это значит что незавицимо то того пришли Вы, или не пришли - я и лошадь оплачены. Если Вы не пришли потому что больны - будьте любезны мне позвонить ДО того как. Учту и добавлю. Если Вы просто не соизволили - продолжайте в том-же духе. У Вас осталось на один урок меньше. Вне зависимости от того, нравится Вам это или нет - расскажите всему миру о моей практике. Мне не придется обьяснять безответсвенным людям о том как контракт работает. Делайте выводы...
7 апреля 2009, 01:16:21
Кстати, если Вы заплатили за денник на шесть месяцев вперед - прекрасно. Если Вы решили съехать - ворота открыты, Вам лошадь в коневоз завести, или сами? Но не ожидайте и копейки назад если Вы не удосужились за месяц до отъезда меня предупредить. Я могу деньги все равно отдать, но тогда это моя широкая натура и любезность, и я ожидаю от Вас "Спасибо". Кстати, съезжая с конюшни считается хорошим тоном вычистить денник (не отбить, а вычистить) и опорожнить водяное ведро.
7 апреля 2009, 01:16:21
Пиг, у нас клубе всего-то две клубные (Валерины)лошади для уроков - иногда народ приходит прокатиться. Остальные - частные. Поделись,пжалста, опытом.
Сколько человек в неделю в состоянии "выдержать" психологически одна лошадь? Где-что читала, что если более 3-4, то лошадь зомбируется, озлобляется и пр.
Т.е. с этих позиций, конечно , абонементы -предпочтительнее, если у лошади знакомые люди будут. В каких-то случаях я видела, что лошади откровенно раздражались на незнакомых людей.
7 апреля 2009, 01:16:21
Наверное, зависит от обстоятельств, в частности от породы. Мои - квотеры, но - да, есть такое дело. Не то что они озлобляются, а именно замыкаются. Это по глазам увидеть можно - взгляд меняется, они перестают фокусироваться, что-ли? Им легче если уроки групповые, не личные. Мне кажется что больше двух уроков в день и больше троих всадников на лошадь - много. Впрочем, начиная с 5 вечера в пятницу, мои возят по пять уроков в день. Но зато в понедельник - всех в пампасы. Никаких уроков. Ну и климат помогает. Летом до 95 поднимется - у коняг отпуск. Самое плохое для лошадей это когда несколько ездоков и все "опытные", и начинают "учить", "работать" - тогда коняга просто находит эдакий средний знаменатель, и действительно, может озлобиться.
7 апреля 2009, 01:16:21
Вот и мы озадачиваемся..
7 апреля 2009, 01:16:21
Ну, мать, не всем-же артистами быть? Кому-то надо учителями работать, детей учить. Вот лошади и учат. Мы ведь это не для лошадей, а для людей делаем.
7 апреля 2009, 01:16:21
Тупой прокат - поля, шаг - до 12 часов в сутки через день - реально, хоть и не желательно и не круглый год. Плац - шаг, рысь, галоп - часов 6 х 6 дней. Это если лошадь живёт на природе, а не в 4-х стенах.
Ни о какой серьёзной работе, в таком режиме речи быть не может.
Не замыкаются. Не знакомых игнорируют, своих узнают.
7 апреля 2009, 01:16:21
шесть уроков в день, шесть дней подряд?!? :shocked:
7 апреля 2009, 01:16:21
Это редко, но бывало.
Бывало, что и отменяли уроки в недели таких пиковых нагрузок.
Потом отпуск.
Клиенты идут неравномерно.
7 апреля 2009, 01:16:21
Все понятно. Виноваты все. кроме хозяев конюшни.
Тема закрыта !
7 апреля 2009, 01:16:21
А чего Вы ожидали?
Вы написали что в трех местах зажали деньги. А почему зажали? Что произошло? Почему съехали?
Вот вам пример - kо мне привезли кобылу. Какие проблемы? Никаких, замечательная кобыла, замечательный характер, всех любит. А с другими лошадьми как? Прекрасно!! На всякий случай ставлю кобылу в угол, чтоб один сосед у нее был, мерин. А она проламывает стену денника, и получает приличную ссадину на суставе. А что такое? Звоню тому у кого коняга раньше стояла, а он мне говорит что коняга нелюбит других лошадей. Ну вот не любит, и все. И бьет в стену.
Вопрос - за чей счет лечим и чиним? Мнения расходятся и человек требует деньги назад, и съезжает. С Вашей точки зрения - я должен отдать деньги?
7 апреля 2009, 01:16:21
Ладно. Вообще бодаться я не хотела. И поняла, что многое надо обговаривать заранее, до приезда на конюшню. Например, впервые узнала, что нужно вычищать денник при съезде. Обычно это делает конюх. Ему за это деньги платят. А насчет моих случаев - Гамбита мы забирали из Ален Мака и просто присутствовали при споре старого хозяина с владельцами конюшни. Ему они должны, не мне. Но осадок остался. А вот насчет Престижа - лошадь моей подруги - она решила сменить конюшню, предупредила заранее, что уезжает, но деньги не отдали все равно - аргумент "просто нет". Но согласитесь, если лошадь не кормят, уже никаких денег не жалко, только бы коня переставить. А насчет абонемента - занятия не переносятся на следующий месяц, просто сгорают, предупреждаешь заранее или нет. Впрочем, казаки правда сильно пьют.
А в Вашем случае, я считаю, за ремонт должен платить владелец кобылы. И предупреждать, о том, что лошадь сложная именно в плане содержания.
7 апреля 2009, 01:16:21
Если не кормят конягу - там не разговоры надо разговаривать, а звонить знакомым героям Грозного, чтоб зашли и объяснили человеку про то как животных кормить надо. У казаков - дурной абонемент. Но у них нужды, уважительные причины. Шучу.
В моем примере - Я плачу за ремонт. Сам виноват, не уследил. Они платят за лечение - сами виноваты, знали что кобыла с придурью. Но когда они потребовали чтоб я им на время лечения лошадь предоставил - я взвыл. Они съехали, не сказав ни слова, не предупредив, и прислали письмо, с требованием вернуть деньги за постой, с того момента когда лошадь повредила сустав. Я им ответил приглашением на обед. Они, конечно, не приехали, зная что я их отделаю под орех. Я узнал куда они съехали, и сказал ранчеру что кобыла с придурью.
7 апреля 2009, 01:16:21
Это и есть то , к чему я стремлюсь. Конный мир маленький, репутация много значит. Если Вы сказали ранчеру про проблемы с новым постояльцем - это поступок, достойный уважения.
7 апреля 2009, 01:16:21
Смотря как в договоре оговорил, видимо. Если учел, что владелец лошади может не все о ней сказать - тогда и деньги с владельца за ремонт.
Кстати, моя тоже бокс разнесла.
Претензий никто не выставил - я предлагал ее поставить в крайний бокс и рядом лошадь, с которой она уже стояла вполне нормально. Возможности не оказалось
7 апреля 2009, 01:16:21
Вообще-то тонкости, вроде отмены оговариваются заранее.
Попробуйте отменить билет на самолёт в день отлёта. В лучшем случае вам вернут 75%, в худшем - 0. Об этом, кстати, написано на обратной стороне билета.
Конюшня - тоже бизнес и кушать хотят все. И люди и лошади.
В любом случае вопрос можно решить, предупредив заранее.
7 апреля 2009, 01:16:21
Да я знаю. Я эта.. facetious. Я, знамо дело, продаю энти бонименты, потому что так проще чем вспоминать и по спредшитам рыться искать кто за какой урок/лиз/рент/постой заплатил, а за какой не заплатил. 1 Августа - чеки на доску, на гвоздики накололи, и все, на месяц вперед. 5-го Августа прошел и чеки с гвоздиков поснимал.
Я, вообще-то, отдаю. Но одной гадюке не отдал. Из хамской злобы.
7 апреля 2009, 01:16:21
Все зависит от отношения. Например, я плачу персональному тренеру (в тренажерном зале) за 10 занятий вперед. Но это не значит, что я должна их использовать за месяц. Если я уезжаю (в отпуск ли, в командировку) мои деньги не пропадают. Тоже самое за конный спорт. Кстати занимаюсь с Першаями в Ален Маке. Плачу вперед. Деньги тоже никуда не продадают. А если они пропадают, значит надо оттуда уходить и искать другое место.
7 апреля 2009, 01:16:21
А так и получилось. Многие частники не задерживаются в Ален Маке. Вроде и конюшня роскошная, но человеческий фактор.... А про Першаев могу много рассказать и плохого, и хорошего, только зачем. Если Вы довольны - и слава Богу, это и есть главное в занятиях. Все хотят кушать, у каждого своя ниша...
7 апреля 2009, 01:16:21
В принципе незачем, тем более, что знаю их уже больше 7 лет. И вообще, Першаи тут ни при чем. Я их привела как пример людей, которым можно доверять (по моему собственному опыту). Хотя они и стоят в Ален-Маке.
7 апреля 2009, 01:16:21
Думал. Я пробовал что-то в этом роде, не получилось. Слишком все индивидуально, и потом - кто читать будет, и как проверить что поняли? Так у нас и появился курс "Better Horsemanship", который мы даем, время от времени. Правду сказать, я на свободную езду незнакомых не отпускаю, даже на арену. Я дам конягу, скажем, девчушке которой надо/хочется ездить больше чем способна ее коняга. А вот так чтоб пришел кто-то и сказал что он занимается конкуром, или выездкой, и дайте ему лошадь? фигушки.
7 апреля 2009, 01:16:21
Так никто и нигде не даст без инструктора, а в случае с конкуром это е только опасно, но и технически трудно выполнимо.
Порушил препятсвие, кто его обратно поставит ?
7 апреля 2009, 01:16:21
Так никто и нигде не даст без инструктора
---------------------------------------------------------
уверен? По моему, как раз об этом и разговор. Человек приходит и берет лошадь в аренду. Три дня в неделю может ездить, по два часа. Второй человек приходит и берет ту-же лошадь в аренду. Те-же условия. Третий пришел... та-же коняга. Они не хотят уроки, они хотят ездить. Такого нигде нет?
7 апреля 2009, 01:16:21
С конкуром - скорее неудобно. Слезать и ставить при каждом развале...
А вот поездить в поле - дело другое. Если человек умеет ездить и платит
именно за право насладиться природой - почему бы и нет?
7 апреля 2009, 01:16:21
и потом - кто читать будет, и как проверить что поняли?
--------------------------
Попробую. Типа вспомогательный ликбез на 10 пунктов. хоть как-то помочь. У нас тренерские кадры-то где найти с с четким изложением? И прокат еще на запчасти разобранный сверху. Лошадь, ессно, крайняя. А так, десять позиций переварят, типа "голова всадника весит 6кг, и ей болтать вперед-назад вредно для лошади...:) потом можно еще десять постулатов... а так, что ни всадник -то Емеля, расчитывают, что лошадь должна сама все сделать...
7 апреля 2009, 01:16:21
насчет конюшен - не знаю
а с абонементом они правы: вы заплатили за конкретные занятия в конкретные дни - для вас были готовы тренер (который, например, приехал ради вас из дому, потратив деньги на дорогу туда и обратно) и лошадь (у которой тоже есть график тренировок, в который занятия в вами уже включены) - если вы не явились, это не только ваши личные трудности, но и, возможно, неожиданные проблемы у тренера и у лошади
7 апреля 2009, 01:16:21
Нет, все-таки и коневладельцы в массе своей, и прокат, не понимают, что пользуются субсидируемыми услугами. Ну, не нравится, не стойте, или не катайтесь. А вы много конюшен видели приличных, где есть свободные места для постоя и в сменах??? Кстати, я не владелец конюшни, я владелец 2 лошадей, держу их на постое, так что не заинтересована отмазать указанные клубы.
7 апреля 2009, 01:16:21
Вообще-то такие вопросы надо заранее обговаривать (желательно, в письменном виде) - за сколько предупреждать о том, что съезжаешь, какие санкции в случаее несоблюдения сроков.
Ну, например, что прокукарекать надо за месяц, а если не прокукарекал и уехал внезапно - какая-то сумма удерживается (ну тоже за месяц, к примеру). За 6 месяцев по 400 баксов - явно хамский перебор. Я понимаю, что хозяин конюшни тоже блюдет свой интерес, и если частник внезапно съезжает, у него "простаивает" денник. Но при том, что у нас спрос превышает предложение (по более-менее нормальным конюшням), не думаю, что денник этот будет "простаивать" долго. Так что штраф в размере месячной платы - еще как-то понятно, но больше - уже жлобство.
Кстати, если уж чисто по закону, то, по умолчанию, по договору оказания услуг (коим является договор постоя) исполнитель может претендовать только на оплату фактически понесенных расходов (даже в том случае, если клиент сам отказался от его услуг). Т.е. если лошадь из оплаченного месяца простояла 20 дней, а в оставшиеся 10 денник не занимала, овес-сено не ела - будь добр, верни деньги. А санкции за нарушение сроков уведомления все же должны быть в пределах разумного (уж никак не в размере двух с половиной штук баксов).
Между прочим, один мой знакомый обратился к нам за юридическим советом и помощью по-поводу возврата стоимости неиспользованного абонемента в фитнесс-клубе (не помню названия), который не горел желанием эти деньги возвращать. Мы ему сказали примерно то же, что я написала абзацем выше, он эту же позицию изложил менеджеру. В результате деньги ему вернули все до копейки.
7 апреля 2009, 01:16:21
В ответ на:
Т.е. если лошадь из оплаченного месяца простояла 20 дней, а в оставшиеся 10 денник не занимала, овес-сено не ела - будь добр, верни деньги.
Объясните для меня.
Положим я - хозяин конюшни и в начале месяца закупила на всех корма, оплатила свет, воду, зарплату. И вдруг кто-то резко забирает лошадь за 10 дней до конца оплаченного месяца.
Денег у меня нет - я заплатила за свет, воду, овес-сено, зарплату конюхам и берейторам. Правда, есть овес-сено для конкретной лошади. А еще как минимум 10 дней будет пустовать денник, за обслуживание которого (аренда, свет, вода) уже заплачено.
И я должна вернуть ВСЕ "условно-непотраченные" деньги: (сумма за 30 дней) - (сумма за 30)*20/30?
Или все-таки есть тонкости?
Ну, как в случае отказа от турпутевки, что ли... Тебе же не все деньги возвращают, а удерживают часть. Например, за бронь.
7 апреля 2009, 01:16:21
Оплата свет, вода, конюх - это пост фактум. Ты платишь за это не вперед, а за прошедший месяц
Владелец лошади тебя в любом случае кредитует и кредит этот ты отрабатываешь аж до конца месяца.
То, что сено, овес, прочие корма тобою закуплено ранее - это нормально
1. Ты можешь их продать, если они уж настолько тебе лишние
2. Ты можешь не докупить на следущий раз именно столько, сколько осталось (но, обычно, как показывает практика, редко когда сено/овес остается на конец сезона, более того, тут уж точно будут побочные расходы как то качество кормов и непредвиденные докормки)
Если же ты реально закупаешь намного больше, чем можешь сьесть, то оно у тебя останется даже в том случае, если данная лошадь никуда не уехала.
Случай с конюхом - уверяю тебя, что оставшиеся 10 дней никто тебе его отбивать не будет ( в лучшем случае вычистят 1 раз после сьезда, что и так рекомендуется периодически делать)
7 апреля 2009, 01:16:21
ясенько, спасибо
7 апреля 2009, 01:16:21
Прямые расходы на содержание лошади составляют (у меня) чуть менее 50%. Размер коммунальных платежей от количества лошадей практически не зависит. Зарплата дежурного конюха, бухгалтера, снабженца, расходы по ремонту оборудования, замене быстроизнашиваемого инвентаря, арендная плата за землю и помещение (или амортизация и налог на землю), платежи по погашению кредита от количества лошадей не зависят. Кстати, упущенная выгода тоже не пустой звук.
7 апреля 2009, 01:16:21
50% от чего? От стоимости постоя?
Комунальные платежи - они и так на вас останутся даже если у вас будет там 0 лошадей, а вот конюха с бухгалтером и снабженцем вы, наверняка, в такой ситуации уволите или отправите в неоплачиваемый отпуск (да, скорее, уволите
В данном случае, полагаю, что съезд из конюшни связан с необеспечением каких-то усных (а, может, и письменных) договоренностей по качеству/количеству услуг, предоставляемых за эти деньги. Выходит тут надо было начинать не с того, чтобы убраться с конюшни а, наоборот, подавать в суд на неисполнение условий договора со стороны владельца конюшни. И отсуживать моральный (а может и физический) ущерб в приличном размере.
И насчет упущенной выгоды - она в чем? В том что кредитор по собственной воле решил выдать кредит на год (пол года) вперед, а дебетор не смог освоить эти деньги без ущерба для кредитора?
Вы в банке тоже способны взять кредит на долгий срок да еще и без процентов? Нет, банк знает чем рискует. Своим товаром - деньгами. Он даст (дал) вам кредит в обмен на вашу же собственность (ваш товар). И заберет ее, если только вы не будете выполнять условия (и в большенстве случаев больше, чем затратил). Арендатор денника же кредитует вас безпроцентно (и, как оказкалось, на приличные сроки, что мне, честно говоря, не понятно) и расчитывает в виде отдачи получить какой-то перечень услуг (ваш товар за его предоплату).
Товар оказался неподходящим.
В общем это все дело называется несколько другим словом.
7 апреля 2009, 01:16:21
Это что-то из политэкономии социализма?
50% от цены предоставляемых услуг. Естественно, в цене зашита прибыль поставщика. А Вы хотели бы по-другому?
Насколько я понял, в задаче не говорилось о конюшне на одну лошадь. Если бы это было так, то естественно, уволить можно было бы всех, само собой кроме бухгалтера, кто не знает.
Ликбез:
Никакого кредита клиент предприятию, оказывающему услуги, не дает. Данная деятельность называется, юристы поправят, если я ошибаюсь, «возмездное оказание услуг». В соответствии с гражданским кодексом поставщик услуг после заключения договора с клиентом (устного или письменного) обязан выполнить некоторые действия: предоставить денник, купить корма, подстилку, нанять рабочих, обеспечить договорной набор прочих услуг, а клиент оплатить их в размере и в сроки, оговоренные договором. Если клиент заплатил за некоторое время вперед, то при отсутствии иных договоренностей, именно этот период будет считаться сроком, в течение которого должны оказываться услуги. Если клиент в одностороннем порядке отказывается от услуг, то поставщик имеет полное право ничего не возвращать клиенту. Рабочие получают компенсацию за вынужденный простой, неиспользованные корма приходят в негодность, подстилка промокает, другим потенциальным клиентам отказано до окончания срока данного договора. На все есть справки и доказательства. Максимум, что может в этой ситуации сделать клиент, это получить в натуральном виде корма и подстилку. Если же он не захочет забрать свой овес и опилки, то поставщик волен распоряжаться этими материалами по своему усмотрению.
Предположение о том, что причиной съезда с конюшни может являться только низкое качество услуг считаю, мягко говоря, не вполне продуманным.
7 апреля 2009, 01:16:21
В ответ на:
Никакого кредита клиент предприятию, оказывающему услуги, не дает. Данная деятельность называется, юристы поправят, если я ошибаюсь, «возмездное оказание услуг».
В любом случае кредитует либо один, либо другой. В данном - клиент (предоплата-то с его стороны. Почему ни к одной конюшне не берут денег ПОСЛЕ выполненых обязательств и досттавленных услуг, как это делают комунальщики? (Вода, электричество)
В ответ на:
Если клиент в одностороннем порядке отказывается от услуг, то поставщик имеет полное право ничего не возвращать клиенту. Рабочие получают компенсацию за вынужденный простой, неиспользованные корма приходят в негодность, подстилка промокает
Все же возврат или нет - зависет от договора. Это всего лишь недостатки предоплаты, что забрать свои деньтги крайне сложно и все зависет от честности поставщика, если какие-либо санкции не предусмотренны в письменном договоре. (Нарпимер, за плохое качество услуг или несвоевременное их оказание - штрафные санкции к поставщику. )
Корма и подстилка - в негодность - вопрос способа хранения и никак к клиенту не относится. Если на такой малый срок уже закладывается выбраковка, то тут явно что-то не то с хранением. Все же ни овес, ни, особенно, опилки не являются скоропортящимися продуктами (гранулы тем более)
П.С. Естественно, что причина съезда может быть разной, однако изъяснение в том виде, как это предопнесено в первом посте, оставляет только единственную причину.
П.П.С. А в суд я все же пошел бы! Хотя бы ради практики
7 апреля 2009, 01:16:22
«Почему ни к одной конюшне не берут денег ПОСЛЕ выполненых обязательств и досттавленных услуг, как это делают комунальщики? (Вода, электричество)»
Так уж и ни на одной? Я знаю как минимум одну такую конюшню. В одном случае задолженность (в Вашей терминологии кредит) достигла 15 месяцев и в течении последних 8 лет в каждый момент времени хотя бы один клиент должен как минимум за 3 месяца.
Что было на самом деле в исходном случае мы с Вами не знаем и обсуждать этот конкретный случай я не буду. Я реагировал на обсуждение условной задачи, сформулированной в посте Женечки.
«Забрать свои деньги» очень легко. Трудно доказать, что они «свои».
Раз условий возврата денег за неиспользованные услуги в договоре нам не представлено, то считаем, что их там нет. Поэтому рассматриваем аргументацию для суда, в котором бывший клиент, безусловно, расскажет и о плохом качестве услуг, и об их несвоевременном предоставлении.
П.С. А в суд я тоже хожу только ради практики.
7 апреля 2009, 01:16:22
Ну опять-таки за 15 месяцев неуплаты (даже за более короткий срок) по некоторым договорам умудрялись отобрать лошадей (и продать или оставить себе - на усмотрение "конюшни") у неплательщиков.
Добрый Вы, однако, владелец, если позволяете себе такие долги
Но это не коим образом не должно отражаться на тех, кто исправно платит. А Вам, похоже, нужно пересмотреть договора, чтобы учесть задолженность. В одной известной мне конюшне расчетная дата 1-е число и за каждый просроченный день начисляется 1 процент от суммы, умноженный на кол-во просроченных дней. Например, условно стоимость 100 единиц
на 2-е чилсло - 101 единица, на 3-е 103 ед., 4-е (100+1*1+1*2+1*3)=106 и т.д. Как только сумма долга (а это довольно быстро происходит по этой схеме) приравнивается к половине (ну или целой) стоимости лошади - лошадь становится собственностью конюшни.
"Так вот, с точки зрения Конюшни все услуги Клиенту были предоставлены" - вот с этим я не согласен.
Остальное понятно и условно принято
7 апреля 2009, 01:16:22
Самому не верится, но ни одного случая, когда бы владелец не погасил свой долг, у меня еще не было. Причем были случаи, когда долги гасили уже после перевозки лошади на другую конюшню. Видимо везет на порядочных людей.
А вот с переходом права собственности на лошадь за долги все не очевидно. Скорее всего в РФ это даже невозможно, но тут я не уверен.
7 апреля 2009, 01:16:21
Клиент оплачивает услуги в кредит, т.е. до их фактического предоставления. Можете не называть это кредитом, но суть взаимоотношений не меняется.
Да, это именно возмездное оказание услуг (по ГК). И именно в соответствующей главе ГК написано, что оплачиваются только фактически понесенные расходы исполнителя. Так что не надо говорить про то, что клиент может только подстилку и мешки с овсом "в натуре" забрать, это полная ерунда. Нравится вам это положение закона или нет - но оно таково. Не нравится - выходите на Госдуму с инициативой о внесении поправок в ГК.
7 апреля 2009, 01:16:22
Вы также можете называть это кредитом, но, тем не менее, кредитом это не является.
Ну а насчет того, что в ГК написано, так это уметь читать нужно. Или Вы считаете, что «фактически понесенные расходы» это только когда «из рук в руки»?
Мне как раз это положение закона нравится, а Вам, похоже, не очень. Так что в Думу- Вам.
7 апреля 2009, 01:16:22
Со всем моим уважением к зеленой вороне
И дело не в том, что мне в ГК нравится, а что нет. ГК, ИМХО, как раз очень неплохо написан.
Поэтому, извените, предоплата - это по-любому кредит. Фактически понесенные расходы - см. мои посты выше, т.к. не один судья не примет вашу аргументацию, что сено было куплено именно для этой лошади и никакая другая его съесть не может, и те 50 (100, 1000) рублей, которые были заплачены конюху, могут быть отнесены только к данной лошади (то же по бухгалтеру, другому персоналу, свету, воде и т.п.)
Кстати, прошу заметить, я тоже обсуждаю не конкретную ситуацию, а просто некую общую проблему.
Да, по-поводу перехода права собственности на лошадь за долги - если владелец конюшни хотел бы такой варинат предусмотреть, вот тут уж, однозначно, без договора с соответствующими условиями не обойтись, на общих нормах ГК тут "не вылезешь".
И всегда в таких темах мне хочется сказать - подписывайте, граждане, нормальные договоры (адресуется обеим сторонам - и чв, и конюшне).
7 апреля 2009, 01:16:22
Не все юристы, да даже в этом случае должна быть уже большая практика по таким ситуациям, чтобы предусмотреть, если не все, то многе.
7 апреля 2009, 01:16:22
А про то, что не все юристы - это к чему, я не поняла? К тому, что договор трудно написать?
Я вообще-то не думаю, что каждый частник должен со своим договором приходить. Но конюшня-то уж может один раз договориться с юристом и сделать себе такой договор, который и будет предлагать чв? Вот бухгалтеру регулярно платить никто уже вроде странным не считает (и то хорошо
7 апреля 2009, 01:16:22
Если договор будет составляться только конюшней, то он будет составлен целиком и полностью в пользу оной. Думаю, мало найдется предпринимателей, которые по собственной воле навяжут на себя какое-либо отягощение в договоре. Посему типовой конюшенный договор всегда будет в пользу одной стороны - конюшни. И, т.к. мало кому охото возиться с договорами (и юристами), то и подписываются эти договора практически не глядя (и без возможностей изменить).
Последнее я говорю уже не абстрактно, а основываясь на собствекнном опыте
7 апреля 2009, 01:16:22
В ответ на:
мало найдется предпринимателей, которые по собственной воле навяжут на себя какое-либо отягощение в договоре. Посему типовой конюшенный договор всегда будет в пользу одной стороны
Разумный компромис возможен - я имею ввиду, что не всегда типовой договор однозначно жлобский со стороны того, кто его писал. (Это тоже не абстрактно, а на опыте, и не только из конюшенной жизни
7 апреля 2009, 01:16:22
Ну, а кем составляется довор-то? Это-же стандартный документ. К нему приписывают какие-то аппендиксы, исключения. Наверное, зависит от жлобства того кто составляет, но все что я видел и сам составлял написанно не в одну сторону и не в другую, а просто, с целью разрешения спорных вопросов вперед, чтоб как можно меньше кнфликтов было. Там-же, в договоре, описанно для обеих сторон как и чем бить будут если нарушить.
7 апреля 2009, 01:16:22
В ответ на:
написанно не в одну сторону и не в другую, а просто, с целью разрешения спорных вопросов вперед, чтоб как можно меньше кнфликтов было
Вот именно это я и имела ввиду.
Написанное - оно как-то дисциплинирует
7 апреля 2009, 01:16:22
Ваще на сайте уже очень давно есть такой раздел: http://www.equestrian.ru/other/legal/
Там же есть типовой договор на постой. Можно его использовать как базу. :-)
Если у других юристов будут какие-то дополнения к этому договору, думаю, можно будет его обновить.
7 апреля 2009, 01:16:22
Ваш хлеб – Вам и есть.
Вы считаете, что «ни один судья не примет…», а я уверен, что «каждый судья примет…» на основании см. мои посты выше. Это уже не дискуссия.
7 апреля 2009, 01:16:22
Учиться, учиться и еще раз учиться, кто бы против. Лично я - нет.
В ответ на:
Вот только аргумент «я знаю» с некоторых пор перестал вызывать доверие.
Ну не вызывает - ваше дело. Но и та позиция, которую вы заняли, тоже по меньшей мере странная: вы начинаете теоретизировать о вещах, от вас достаточно далеких (я не имею ввиду содержание конюшни, я имею ввиду правовые аспекты), и при этом не хотите слышать мнение человека, который дело с ними имеет постоянно, просто потому, что вам мое мнение не нравится.
Так что, учиться, конечно, это здорово. Но вот если я вдруг надумаю вас учить, как судить соревнования - вы меня можете, кончено, вежливо выслушать, но не думаю, что вам от такого учения много пользы будет.
7 апреля 2009, 01:16:22
«вы начинаете теоретизировать о вещах, от вас достаточно далеких»
Это Вы о кредите?
7 апреля 2009, 01:16:22
Не очень мне понятно в данном контексте слово "разница". Коммерческий кредит - именно кредит, как и следует из названия. Вообще термин "кредит" очень многозначный - финансовый инструмент, конкретный вид договора, форма оплаты товара/услуги.
Конкретно про коммерческий кредит: "Договорами, исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, может предусматриваться предоставление кредита, в том числе в виде аванса, предварительной оплаты, отсрочки и рассрочки оплаты товаров, работ или услуг (коммерческий кредит), если иное не установлено законом." Так что, как видете, предоплата постоя - тот самый коммерческий кредит, о котором мы так долго дискутировали.
P.S. Ежели моя фраза насчет "вещей, от вас достаточно далеких" вас задела - сорри, ничего плохого ввиду не имела, просто специфика работы.
P.P.S. Мы ушли от конкретной "конской" проблемы в совершенно непонятные дебри.
7 апреля 2009, 01:16:22
«Мы ушли от конкретной "конской" проблемы в совершенно непонятные дебри.»
Ушли, конечно, хотя почему «непонятные»?
7 апреля 2009, 01:16:21
Кстати, я тоже могу про упущенную выгоду заикнуться - нарпимер готовлю лошадь к соревнованиям (или продаже) и вместо того, чтобы тратить время именно на подготовку, трачу его на
1. Поддержание/создание каких-то условий, которые расчитывал получить в обмен на деньги.
2. Время на лишние переговоры с руководством конюшни.
3. Затраты на перевозку на новое место жительства
4. Время на адаптацию в новом месте
- все это к тому, что я не успел подготовить лошадь и клиент (или соревнования) прошли мимо - воя выгода упущена на все 100%, идем в суд?
7 апреля 2009, 01:16:21
В суд? Со мной? Не советую.
7 апреля 2009, 01:16:21
Упущенная выгода, конечно, не пустой звук. Но, по умолчанию, клиент не обязан вам ее компенсировать.
Да и потом, как я уже сказала, не помню, чтобы в нормальной конюшни денники простаивали сколько-нибудь долго. Как правило, там очередь на постой.
7 апреля 2009, 01:16:21
А для «ненормальной» конюшни что, законы другие?
Упущенную выгоду клиент компенсировать не обязан, но в случае, когда именно клиент прервал действие договора без уважительных причин (насколько я помню, мы рассматриваем именно этот случай), а будущие услуги были оплачены полностью, то поставщик не будет обязан возвращать ту часть стоимости неполученной услуги, которая составляет выгоду поставщика. По остальной части я уже сказал – овес навалом, отруби в мешках, опилки самовывозом.
7 апреля 2009, 01:16:22
В ответ на:
А для «ненормальной» конюшни что, законы другие?
Да такие же законы. Речь шла о том, что у "нормальной" конюшни меньше шансов понести убытки из-за простаивающего денника.
Касательно остальной части данного поста я уже выше написала.
7 апреля 2009, 01:16:22
Наличие убытков или их отсутствие на юридические взаимоотношения клиент-конюшня никак не влияют. И с чего Вы взяли, что пустой денник – это обязательно убытки? Вот строители в Москве на не купленные квартиры с большим удовольствием смотрят, поскольку на этом очень неплохо зарабатывают.
7 апреля 2009, 01:16:22
Упущенную выгоду клиент компенсировать не обязан, но в случае, когда именно клиент прервал действие договора без уважительных причин (насколько я помню, мы рассматриваем именно этот случай), а будущие услуги были оплачены полностью, то поставщик не будет обязан возвращать ту часть стоимости неполученной услуги, которая составляет выгоду поставщика.
-----------------------------------------------------------------------
7 апреля 2009, 01:16:22
Нет, мне не говорили. Я со своими клиентами до суда еще не доходил. Но, думаю, при случае не только скажут, но и на бумаге напишут.
7 апреля 2009, 01:16:22
Если повезет. Были-ли потери упущенной выгодой или потерянным по вине клиента доходом будет решать судья. Уважительность причин для прерывания договора тоже будет решать судья. И так далее, и тому подобное. Все совсем не так просто и не так определенно как Вы написали (и слава Богу). Не потому-ли и обсуждается вопрос/тема/момент?
7 апреля 2009, 01:16:22
Естественно, решение принимает судья, но не как ему хочется, а на основе закона, доказательств, разъяснений вышестоящих судов и прецедентов. А если судья ошибается, то есть еще суд второй инстанции. Уверен, до этого дело не дойдет. Если претензии обоснованные, то все обычно решается еще до суда. А если нет, то дело заканчивается обменом мнений в Интернете.
7 апреля 2009, 01:16:22
решение принимает судья, но не как ему хочется, а на основе закона, доказательств, разъяснений вышестоящих судов и прецедентов
------------------------------------------------------------------------
А что, степень уважительности причин для съезда с конюшни определяется законом? Например, есть закон определяющий должна-ли лошадь получать сено перед выводом на пастбище, в июне? А как насчет температуры воды в автопоилке?
Когда речь идет об эмоциональных вещах, а чаще всего именно из за них и съезжают с конюшен - никаких законов нет. Да, судья как правило пытается найти компромис, но при чем тут законы?
7 апреля 2009, 01:16:22
Как-то не попадались еще судьи, пытающиеся найти компромисс. Если только в арбитраже.
Вы, наверное, правы относительно причин съезда с конюшен (впрочем, у меня несколько другая статистика) и относительно законов о стандартах содержания лошадей, хотя кое-какие нормы все же есть. Но на решение вопроса возврата денег клиенту это не повлияет. Судья, конечно, выслушает все, что ему скажут, но во внимание примет лишь факты наличия попыток клиента изменить не устраивающую его ситуацию. Факты, а не эмоции. А допустимость температуры воды в автопоилке это всего лишь слово против слова. И причина съезда может быть совсем не такой, о которой заявляет клиент. Если клиент докажет, что расторжение договора стало следствием отказа конюшни многочисленных требований клиента выполнить оговоренные обязательства или вернуть деньги за не предоставленную услугу, то только в этом случае он сможет рассчитывать на возврат части денег.
7 апреля 2009, 01:16:22
У нас опыт разный, национально. Здесь, как правило, судья до суда вызывает к себе в судейские апартаменты обе стороны, и пытается напугать обоих. Просто говорит что если сейчас быстренько не договорятся, то он им через часик такое залепит в решение что им и не снилось.
Причины для съезда всегда эмоциональные. Да и как они могут быть иными? Мне просто в голову не приходит. Криминальные, что-ли?
7 апреля 2009, 01:16:22
Кроме эмоциональных и криминальных причин для съезда:
Поменялось место работы/жительства.
Здоровье лошади требует других условий.
Нужен другой тренер.
Доходы позволили более дорогую конюшню / конюшня стала не по карману.
Друзья позвали.
7 апреля 2009, 01:16:22
Нужен другой тренер и Друзья позвали - эмоциональные причины. Все остальное конфликтов не создает.
7 апреля 2009, 01:16:22
Примеры неэмоциональных причин переезда я привел безотносительно к его срочности.
«Друзья позвали» из списка действительно выпадает, а про тренера вряд ли. Объективная необходимость. И случаи такие были, когда тренер сам советовал своему очень перспективному спортсмену перейти к тренеру более высокой квалификации. Естественно, конюшню тоже приходится менять.
7 апреля 2009, 01:16:22
Не, "друзья позвали" - тоже вполне объективно. Например, друзья построили свою конюшню, объективно лучшую и гарантируют лошади постоянный присмотр и лучшие условия содержания за те же деньги. Где же тут эмоции?
7 апреля 2009, 01:16:22
Тут все эмоции кончились на "друзья позвали". Дальше идут чисто материальные причины. Сьезжает человек, но не потому что друзья позвали, а потому что "я лучше нашел". Скатертью дорога, в соотвествии с договором.
7 апреля 2009, 01:16:22
Ну правильно, конечно. Я как-то решил что мы говорим о "незапланированных" съездах с конюшни.
7 апреля 2009, 01:16:22
Тока запланировать можно за пару месяцев, а можно и за пару дней
7 апреля 2009, 01:16:21
Женечка, ну vcp вам в принципе уже ответил.
Ведь, действительно, оплата в большинстве конюшен по кредитной системе - на месяц вперед. Если лошадь съехала - корма, которые остались - так они ваши и остались; воду никто не пьет; конюху за этот денник за оставшиеся дни платить тоже не нужно, т.к. нафига пустой денник-то отбивать.
Как я сказала, по ГК должны быть оплачены только фактически понесенные расходы исполнителя. В случае с туроператорами - если они УЖЕ оплатили бронь в гостинице или еще какие-то расходы, связанные с вашей поездкой - эти деньги они имеют право вам не возвращать (если подтвердять оплату). Остальные - должны вернуть. Да и вообще, вы или кто-то из ваших знакомых пробовал с ними в такой ситуации "бодаться"? Как я уже говорила, я знаю и случае возврата денег за абонемент в фитнес-клубе, и возврат 100% стоимости путевки (человек отказался ехать в Таиланд после известных событий). Настойчивее надо быть, товарищи
А то, что у вас денег нет, которые надо вернуть - это ваши проблемы, согласитесь.
Насчет токостей и ваших убытков (как владельца конюшни) от пустующего денника.
Я уже писала - предусмотрите в договоре срок, в который вас частнике должны уведомлять о съезе + РАЗУМНЫЙ штраф за его нарушение.
7 апреля 2009, 01:16:21
Наташа, Вы такие страсти рассказываете! А можно узнать, кто именно боялся за жизнь какой именно лошади?! Просто вряд ли такими утверждениями стоит бросаться голословно...
7 апреля 2009, 01:16:21
Если не хотите писать здесь, можете мне на мэйл e_katerina_2002@yahoo.com c указанием всех имен (включая и Ваше) и фактов. Давайте дадим людям возможность ответить. А то получается голословные обвинения.
7 апреля 2009, 01:16:21
Видимо, автор поста все-таки не совсем честную сообщил информацию. "Проквакал и в тину" (сорри за грубость, но так получается...)
7 апреля 2009, 01:16:21
Насчет проквакал. Абсолютно точно знаю, что через месяц после съезда лошади деньги еще не были возвращены, что уже неправильно и неприятно. Сейчас, может, уже и вернули- во-первых, прошло почти полгода, во-вторых. наличие договора постоя позволяет такие вопросы решать и в судебном порядке. Есть свидетель - берейтор коня Люда, которая присутствовала при решении финансового вопроса и буквально сразу в состоянии паники переставила своего коня на Планерную. Где она сейчас, я не знаю.
Еще раз повторю, уважаемая Рыжая, что переубеждать Вас не вижу смысла. Если Вы и узнаете пару неприятных историй про свою любимую конюшню, вряд ли Вы с криками : "Help" убежите оттуда. Моя конюшня тоже не идеальна, но я довольна. Факт неуплаты был, и он остается фактом. Все-таки о съезде коня предупреждали заранее, можно было и подготовиться.
И еще. По моему глубочайшему убеждению, Интернет - не то место, где можно бессмысленно хаять что-либо. Это пласт справочной и познавательной информации. Для меня - так, для других - не знаю...
7 апреля 2009, 01:16:21
деньги за корма во время соревнований???
Воистину странная конюшня!
На сколько вы уезжаете на соревнования? На неделю? две?
А с собой сено не берете на столь долгие переезды? Странно! Я вот предпочитаю взять запас проверенного сена и овса, чем встретиться с непредвиденным. Более того, обычно в стоимость постоя на соревнованиях кормежка не входит.
Или в России это не так?
7 апреля 2009, 01:16:21
Ага, прям не конюшня, а райские кущи
7 апреля 2009, 01:16:21
Наташа, спасибо за поддержку, хоть мне и кажется, что Вы несколько перегнули палку. Надеюсь, что Вы зарегистрируетесь в сайте и мы еще пообщаемся.
7 апреля 2009, 01:16:22
не всегда клиент способен уценить все пункты договора (а особенно их отсутсвие) Только с частым переездом и подобными ситуациями можно хоть как-то знать на что обращать внимание. Или же постоянно заключать все договора используя юриста (что, кстати, тоже не панацея)
7 апреля 2009, 01:16:22
Остановимся на термине «коммерческий кредит» и отметим не маленькую разницу с другим термином «кредит»
7 апреля 2009, 01:16:22
«На самом деле, порядок расторжения договора является важнейшим его условием. Если это в договоре не прописано, то это вина составителей этого договора»
Составители договора посыпали голову пеплом, а дальше что? Оба виноваты, а как деньги то делить?