Автор: AL1,
18 сентября 2005 г. в 17:56
Переодически на разных сайтах возникают темы об "античных древнеримских гиппосандалиях". Вопрос специалистам - могли ли такие "приспособления" ( фото есть тут - два центральных фото с крючочками)
http://horse-of-dream.vsau.ru/uhod/hoof/history.html
реально являться "лошадиной обувкой" или это всё же , скорее приспобления ветеринара для закрепления на копыте лечебной мази или что-то в этом роде. Понятно , при "такой обувки" лошадь сильно ограничена в возможности передвижения. Короче , кто как думает в таких "обувках" ( два фото в центре) лошадь скорее лечится или скорее скачет по горам , по долам.
ВКонтакте
ОБСУЖДЕНИЕ
Добавить комментарий
Чтобы добавлять комментарии в этом разделе вам необходимо зарегистрироваться и авторизоваться (ввести свой логин и пароль в соответствующую форму на главной странице)!
7 апреля 2009, 01:11:37
Это именно обувь, предохраняющая копыта лошади. Просто уберите слово «скачет» из вопроса, поскольку кавалерия до боестолкновения перемещалась к району сосредоточения шагом.
7 апреля 2009, 01:11:37
Тут уж тогда логичнее , что эта обувь НАДЕВАЛАСЬ на копыта именно перед боестолкновением , для предотвращения повреждений копыт от "лошадиного перца".
А , собственно , что Вы имели ввиду ? Я не понял , хотели ли Вы сказать , что боевого коня вели шагом к "полю боя" в этих "гиппосандалиях" , а потом их снимали ? Или как ?
То есть вопрос остается - могли ли такие "гиппосандалии" применяться вместо ( до начала ковки) подков или нет ?
Да , кстати , тут же речь вовсе не идет только о "боевых конях". Вопрос шире. Могли ли "гиппосандалии" использоваться вместо подков при использовании в древности лошади , как "движителя" , например - телеги ( перевозка разных там купеческих товаров из конца в конец Европы и Азии) , на полевых работах ( вспашке) и так далее.
7 апреля 2009, 01:11:37
Кавалерия древнего мира, как впрочем, и средневековая, крайне редко совершала марши в форсированном режиме. Обычно передвижение производилось шагом. Главная задача полководца на этом этапе войны – сохранить войска и их боеспособность. Поэтому физическая защита копыт лошадей должна была иметь более высокий приоритет, чем скорость передвижения. В районе боевых действий, где потери неизбежны, а для кавалерии они обратно пропорциональны скорости ее передвижения, такая обувь непригодна.
Если под термином «лошадиный перец» Вы имеете ввиду металлические колючки, рассыпанные по земле, то их использование эффективно только при отступлении. Использовать их во встречном бое или при атаке бессмысленно, а при обороне неэффективно, поскольку это, во-первых, стеснит действия собственной конницы, а во-вторых, атакующую конницу все равно не остановит.
При работе на пахоте защита копыт не нужна вовсе, а для перевозки грузов это вполне могло быть оправдано в каменистой местности или на мощеных дорогах (где, интересно, кроме Римской империи и Китая были до нашей эры мощеные дороги?).
7 апреля 2009, 01:11:37
Хорошо. А как Вы думаете, для чего на "гиппосандалиях" крючки. Особенно на третьем слева фото.
7 апреля 2009, 01:11:37
Крючок в задней части башмака и на второй, и на третьей фотографиях служит для крепления на копыте. А есть другие версии? Наверняка существовали разные способы фиксации, наиболее очевидным является следующий: ремень привязывается к кольцу впереди башмака, проходит через крючок сзади, делает полный оборот вокруг копыта, второй раз захватывает крючок и привязывается к кольцу впереди ремонтерским узлом.
7 апреля 2009, 01:11:37
Я не знаю. Я просто спрашиваю. Ведь крючок острием вниз постоянно будет цеплять всё , что ему на земле не попадется. Вплоть до переплетеной травы. Лошадь только спотыкаться будет. Логичнее было бы не крючок загибать вниз , а поднять наверх второе кольцо.
Ещё непонятно. Просмотров этой темы уже много , а вот ответить , кроме Вас , никто не решается. Почему ? Стесняются ?
7 апреля 2009, 01:11:37
При таком расположении крючок ни за что не цепляется, так как он при движении вперед всегда прикрыт копытом. А просмотров много – во-первых, это мы с Вами
7 апреля 2009, 01:11:37
Да как это он , простите "прикрыт" ? Лошадь идет по грунту. Копыто на несколько сантиметров в грунт уходит. А там - переплетение корней. При передвижении по траве - то же самое. Трава ведь она .. да почитайте про украинские приндепровские луга - там трава бывала выше , чем по грудь лошади. А у лошади - обувка с крючками наружу ???
В Европах , на заливных лугах трава была не ниже. А если ещё низкий кустарник на пути.
2) Это , что же , только я и Вы - все 90 просмотров ?
7 апреля 2009, 01:11:37
Также как и шипы на подковах. Скорее переднее кольцо в траве застрянет. Но я не думаю, что защита использовалась всегда. Как и сейчас лень все время бинты наматывать, так и тогда не думаю, что люди делали что-нибудь сверх необходимого. А по траве зачем нужна защита? Да и по корням не очень.
7 апреля 2009, 01:11:37
Стоп. Шипы на подковах и короче и не имеют столь явно выраженной "цепляющей составляющей" , как изогнутый наружу и вниз крючок. Это конструкция - наиболее "цепляющая" изо всех , какие вообще можно придумать. Таким же изогнутым вниз крюком самолеты палубной авиации цепляют тормозящие троса на авианосцах при посадке. Кроме того , не забывайте , что подкова ПРИБИТА к копыту , а гиппосандалия - привязана.А это две большие разницы.
О необходимости защиты. Вот допустим , везет какой то груз "древнеримский колон" на телеге. Понятно , что не ВСЕ дороги в "Древнеримской империи" были мощёными. Вот он едет ( чтобы добраться до мощёной дороги) по обыкновенной грунтовой. А она идет то по пригоркам ( где каменистые россыпи) , то спускается в лощину - где сыровато и грунт мягкий , (а попросту - топкая грязь) или где растет травка , то вообще надо речушку вброд переехать , да и не одну. Дык сколько раз по Вашему бедный колон должен обувать- разобувать свою кормилицу-лошадку на своём многотрудном пути ?
Впрочем , про то , что переднее кольцо в траве застрянет - я вполне согласен.
7 апреля 2009, 01:11:37
Стою!
Шипы бывают разные, по 2 см например. Видимо дело в несколько неверном представлении о траектории движения копыта. При движении шагом опускает копыто на землю со значительным продвижением вперед и поднимает почти горизонтально вперед. При выносе ноги подошва копыта поворачивается почти вертикально зацепом к земле и почти всю безопорную фазу шага остается в таком положении. Суставы ноги разгибаются непосредственно перед опиранием ноги на грунт. Зацепить что-либо крючком, расположены сзади копыта и заполненным ремнями практически невозможно.
Древнеримский колон на телеге, запряженной лошадью, а не волами, легко мог себе позволить иметь по одному рабу, следящему за каждой ногой лошади.
7 апреля 2009, 01:11:37
Лично мне кажется, что на третьем фото вообще элемент стремени. За кольцо цепляется основной подерживающая лямка. А за крючок - оттяжка.Задник загнут, чтобы упираться в него при нанесении удара копьем. Заметьте , что никаких "шипов" на этой , так называемой "гиппосандалии" нет. Дык , потому, что стременам никакие "шипы" и не нужны. А вот то , что ширина чуть шире , чем ширина ступни человека, даже обутого в обувку - дык надо принять во внимание, что нога всадника обута не просто в обувку - а в железную обувку. Это же нога рыцаря.
7 апреля 2009, 01:11:37
Ну что Вы! Какие рыцари, какие стремена? Это минимум на 500 лет позже.
7 апреля 2009, 01:11:37
Простите , на пятьсот лет позже ЧЕГО ? Вы открыли способ , как определить возраст изделия по металлу , из которого он изготовлен ? Дык это же Нобелевка !!!
7 апреля 2009, 01:11:37
А за таблицу умножения потомственное дворянство и пожизненная пенсия.
Про способы датировки металлических изделий Вам лучше расскажут археологи, это общеизвестно и скучно. Гиппосандалии это самое позднее 1 век н.э., потому что позже уже вовсю использовались гораздо более практичные подковы с гвоздями. А самые ранние стремена на территориях западной Римской империи это 4 век н.э. Тяжеловооруженные всадники с металлической обувью вообще не могли появиться до начала междоусобных войн среди мелких феодалов.
7 апреля 2009, 01:11:37
Я читал про их реинкарацию в 1970-х, но уже из пластика.
Похоже, не прижились они в наше время.
7 апреля 2009, 01:11:37
Вот так всегда. Мы думаем, точнее , нас убеждают, что есть некие "профессионалы - археологи" , которые типа "всё знают" - но говорить об этом скучно. К сожалению , никто из археологов не дружит с химическим металловедением. Все способы датировки , в том числе и металлов у них по косвенным признакам. На эту тему есть хороший анекдот. Археолога спрашивают. Почему Вы отнесли эти найденные Вами предметы у 5 веку до нашей эры ?. Ответ археолога. Потому, что они лежат в земле на такой глубине, слой которой относится именно к 5 веку до нашей эры. А почему этот слой относится именно к 5 веку до нашей эры ? Да , что же Вам всё не понятно , Вы, что , не видите , что в этом слое лежат предметы как раз 5 века до нашей эры!!!
7 апреля 2009, 01:11:37
То есть Вы считаете, что метод радиоуглеродной датировки в данном случае неприменим?
7 апреля 2009, 01:11:37
Метод РУ :
- во первых только для органики
- во вторых все поправки учесть просто невозможно. Например, где то было извержение вулкана. Ветер за тысячи км. перенес пепел. Всё - естественный фон по С - требует поправки. Негры в Африке саванну подожгли - ветер принес гарь в Средиземку - то же самое. На Солнце внеплановая вспышка - то же самое. Да вплоть до того , что если в соседней Галактике что-то случимшись - то на Земле РУ требует соответствующей поправки.
- в третьих ( наосновании второго). Поэтому при анализе по РУ применяют поправки. Считается , что учитываются все - вплоть до космического излучения. Но любому здравомыслящему человеку понятно , что ВСЁ учесть невозможно. Собственно поэтому честные спецы по Ру предупреждают, что результат дается плюс-минус пара тысяч лет. А по "палеонтологии" - плюс-минус от десяти до сотни тысяч лет.
7 апреля 2009, 01:11:37
1) А почему "только для органики"?
2) Письменные свидетельства, видимо также доверия не вызывают? Мне казалось, что история Римской империи привязана ко временной шкале как раз весьма плотно.
7 апреля 2009, 01:11:37
РУ = Радио Углеродный. Углерод встречается или в органике или в угле графите и алмазе
Деталей не знаю, но метод основан на том, что изотоп улерода (14) в течение жизни накапливается в организме а после смерти разрушается с периодом полураспада в сколько-то тысяч лет. Метод позволяет достаточно точно определить время прошедшее с момента смерти организма, остаток которого исследуется.
Для датировки изделий из металла тоже существуют какие-то методы.
Вероятно, они менее точны.
7 апреля 2009, 01:11:37
Хотелось бы послушать начальника транспортного цеха.
7 апреля 2009, 01:11:37
7 апреля 2009, 01:11:37
Передумал и удалил.
7 апреля 2009, 01:11:37
http://fatus.chat.ru/dergache.html
http://meteor.kulichki.com/2001_1/004.htm
И даже такое:
Выполнен очередной повтор эксперимента с выращиванием растений при отсутствие доступа углекислого газа.
Были учтены недостатки предыдущих работ. Прокачиваемая растениями влага(в результате т.н. транспирации) собиралась под колпаком емкостью с концентрированным раствором поваренной соли. При этом влажность в камере не падала до опасных для растения отметок(как это было при использовании емкости с едким кали), а поддерживалась на уровне около 100% - роса выпадала и на листьях растения, и на дне камеры.
От использования фиалок пришлось отказаться. Фиалка дает свежие побеги(листья) непосредственно от стыка корня с листом. При этом ввиду необходимости уплотнения растения по углекислому газу от водной среды, новые побеги оказываются в водной среде. Т.е. угнетаются.
В последнем опыте использовалась традесканция, у которой рост новых листьев и ответвлений происходит из точки роста на стыке стебля и листа. Т.е. удается четко разделить корневую, вынесенную из камеры часть, и всю зеленую массу, которая вместе с новыми побегами целиком располагается в отсеченной от атмосферы освещаемой камере.
За 10 суток(с 17 по 27 июня) у всех трех опытных экземпляров растений произошел очевидный рост. Появились по 2-4 новых листа, увеличились имеющиеся листья. Привожу изменения массы образцов.
№ 1. Начальная масса 2550 мг. Конечная 2900 мг. Прирост 350 мг =13.7%
№ 2. Нач. 2870 мг. Кон. 3120. Прирост 250 мг = 8.7%
№ 3. Нач. 2820 мг. Кон. 3300. Прирост 480 мг = 17%
Объем камеры - 4 литра, что определяет начальное содержание углекислого газа в атмосфере камеры, очевидно много меньшее того количества углерода, которое накопилось в растениях за 10 суток.
Пересчет на сухой вес не выполняю. И без него все очевидно.
Различия прироста связаны, вероятно, с различиями в условиях освещения(положение в камере, самозатенение), различиями в начальном развитии корневой системы.
В воде отсутствовали дополнительные источники углерода в каком-либо ином виде(типа карбонатов или гуминовых кислот), кроме растворенной атмосферной углекислоты, и возможных собственных корневых выделений опытных растений.
Образцы № 1 и № 2(традесканция) после 10-дневного эксперимента в атмосфере без углекислого газа, еще 10 дней росли уже в открытой камере, т.е. в обычных условиях по наличию углекислого газа.
Результаты. Прирост биомассы
№ 1 +330 мг =11.3% (без углекислого газа было 13.7%)
№ 2 +130 мг = 4.2% (без углекислого газа было 8.7 %)
Образец № 3 не испытывался - использован на другие цели.
Состав воды, в которую опущена корневая часть растений, - не изменялся.
Растения показали, что питание атмосферным углекислым газом при тех же условиях по температуре и освещению, - не только не приводит к заметному ускорению роста по сравнению с условиями исключительно корневого питания углеродом, а может даже наоборот замедлять развитие.
Для объяснения результатов можно высказать следующую версию. Питаясь через корни, при фотосинтезе растение обогащает атмосферу камеры кислородом. Что способствует активизации жизненных процессов в растении - при гарантированном питании углекислым газом, растворенном в воде. Почему бы и не расти интенсивнее?
Значение этих новых данных для радиоуглеродной темы.
Растения имеют возможность не просто подпитываться почвенным углеродом. А при соответствующих условиях по увлажнению почвы - просто нормально расти за счет него. Это касается тех видов растительности, корневая система которой размещается существенно в гумированной части почвы. Деревья, имеющие корневую систему много глубже гимированного слоя, такой возможности не имеют. Поэтому возможно сильнейшее расхождение в изотопном составе углерода всевозможных археологических злаков, растений, дающих волокна, папируса и пр. с современными им деревьями. Зерна пшеницы, рисовая шелуха, папирусы, остатки тканей могут иметь кажущийся возраст на тысячи лет древнее своих современиков-древесных остатков.
Влияние почвенного углерода ни археологами, ни физиками не рассматривалось и корреляция по нему не производилась.
7 апреля 2009, 01:11:37
Другими словами, сомнению подвергается все, включая таблицу умножения.
Для меня, как для обывателя, вполне достаточно принятой абсолютным большинством ученых версии развития истории Земли. Сомневаться в честности или квалификации этих людей лично у меня нет никаких оснований. Источники, попадавшиеся мне и охватывающие данную тему, не противоречат друг другу и законам логики, естественно, как я их себе представляю. Поэтому, собирание доказательной базы по историческим эпизодам я предпочитаю оставить людям, получающим за это зарплату.
Что касается метода РУ датировки. Описание эксперимента очень интересно, но с точки зрения дилетанта вряд ли серьезно может повлиять на точность метода. Теоретически любого хищника можно перевести на растительный корм и он будет жить достаточно долго. Но только не в природе. При наличии углекислого газа в атмосфере, зачем растению усложнять способы фиксации углерода? Да и что представляет собой углерод почвы? Может быть, это углерод зафиксированный на один сезон раньше? И как это влияет на метод, точность которого не превышает 60 -70 лет? Боюсь, что никак. Да и маловато этого будет, чтобы опровергнуть метод, тысячекратно проверенный другими методами, от последовательности колец на деревьях до письменных свидетельств.
Черная металлургия конца Римской империи, местоположение архивов которой мне искать лень,
7 апреля 2009, 01:11:37
“Wrought iron indeed will melt and grow soft, and then solidify again.
And this is the way in which ‘steel’ is made. For the dross sinks to the
bottom and is removed from below, and by repeated subjection to this
treatment the metal is purified and ‘steel’ is produced.”
Это Аристотель написал. В Енкарте нашел. Мне кажется что Римляне знали что происходило когда они железо ковали. Может-быть, не понимали, но знали.
7 апреля 2009, 01:11:37
Таким образом, радиоуглеродная датировка металлических изделий невысокой степени обработки с достаточной степенью точности вполне возможна.
-----------------------------------------------------------------------
Совершенно не для спора, просто интересно - В Гренландии эскимосы лет 100 делали инструменты из огромного метеорита. Потом приехал один поганец, из Америки, конечно, и спер этот метеорит. Теперь этот метеорит в музее, в Вашингтоне. Вот я представляю - у эскимоса ножик сломался. Он едет через пол-Гренландии к этому метеориту, а его нету. Сперли! А на его месте - щит фанерный - "в знак признательности от благодарных жителей США". Стоит эскимос и думает - "так, ну, и что теперь делать?" Но это так, лирика. А вот как датировать нож сломаный? Он ведь сделан из железа которому 5 биллионов лет.
7 апреля 2009, 01:11:37
Всем не интересно, но объясню.
Если речь, о стали и РУ, то в стали до 4,3% углерода, по которому можно определить какую-то дату. Вопрос только в том, откуда этот углерод. Из каменного угля, которому миллионы лет или из свежих дров или из того и другого.
7 апреля 2009, 01:11:37
В стали до 1% углерода, если больше - то это чугун. Каменный уголь стали использовать примерно с 18 века.
7 апреля 2009, 01:11:37
Нас учили, что выше 2,14% - чугун, ниже – сталь.
7 апреля 2009, 01:11:37
Невероятно! Где учили? Кого "нас"? "Нас" учили что чугун это целая группа(!) сплавов различного процентного состава углерода и железа, со всевозможными примесями кварца там, еще чего-то. Есть черный чугун, есть белый чугун, есть ковкий чугун. Вот специально не полез на интернет искать про процент. К чертям собачьим. Не помню - и не надо. С шестого класса - много чего забыл. А Вы - помните? Вы металург?
7 апреля 2009, 01:11:37
Нас – это студентов МАДТ, затем МАДИ. Такая вот избирательная память.
Еще вспоминается про аустенит, мартенсит, перлит, нормализацию, высокий отпуск и твердость по Парелли.
7 апреля 2009, 01:11:37
Какое счастье что тема классификации уровня и степени тяжести травм спинного мозга ни разу не была поднята. Мне было-бы очень неприятно увидеть что Вы и об этом помните лучше меня.
7 апреля 2009, 01:11:37
Ой! На каком же заборе было про травмы спинного мозга…
А почему неприятно?
Думаете легко, когда ни у кого не о чем спросить?
7 апреля 2009, 01:11:37
Вот к какой травме может привести разговор о гиппосандалиях..
7 апреля 2009, 01:11:37
Опять не слава Богу?.. Вам не угодишь. Я высказываю восхищение Вашей памятью, Вашей эрудицией, даже где-то завидую Вам, а Вы то-ли скоморошничаете, то-ли задеть норовите.
7 апреля 2009, 01:11:37
Задеть? Да Боже упаси. Просто память и эрудиция у меня как у журналиста: немного о многом. Практически уже ничего обо всем.
А потом, смеяться над собой намного веселее самому, чем вместе со всеми.
7 апреля 2009, 01:11:37
Как говорил наш преподаватель по электротехнике: «Тема занятий – трехфазный асинхронный двигатель с короткозамкнутым ротором. Эту тему можно выучить, просто читая надписи на заборах.»
Вот читаю…
7 апреля 2009, 01:11:37
Верно. Чугун и сталь - это сплавы на основе железа.
Примерно 80% получаемого чугуна - это передельный (белый), из которого в дальнейшем получают сталь путем "передела" в конвертерах (в случае свежевыплавленного чугуна), электропечах(чугунные чушки), мартен (вроде, уже везде вымер). Еще есть литейный чугун (серый) и в совсем в малом количестве - ковкий.
Дернула бывших коллег для информации по справочнику (свой где-то из-за переездов потеряла) по маркам стали. Нашли марку, пожалуй, с наибольшим содержанием углерода: сталь для отливки обыкновенная 130Г14ХМФАЛ, содержание углерода 1.2-1.4%, на что указывает первое число в коде марки (если бы я еще помнила, что означают остальные буквы, уже трижды квалификацию потеряла
7 апреля 2009, 01:11:37
Если дадите ссылочку на то место в интернете, где можно посмотреть на фотокопию хоть одного оригинального письменного документа "древнеримской империи" - по гроб жизни буду обязан.
ПыСы. Ответы типа, в интернете ничего не выложено , но точно есть в "тайной библиотеки Ватикана" - не принимаются.
7 апреля 2009, 01:11:37
А что, у археолога "боевое поле" ограничивается только местом раскопок? Неужели нет Института археологии с лабораториями?
Спектральный анализ тоже не вчера изобрели.
Про химическое, как и про физическое, металловедение тоже кто-нибудь может иной раз сказать - скучно...
7 апреля 2009, 01:11:37
Как ни странно , следует признать, что и спецлабораторий нет ( за исключением всякого рода искусствоведческих или по склеиванию костей мамонтов
7 апреля 2009, 01:11:37
Химичесий состав металла менялся на протяжении веков в результате технологии получения железа. Изначально металл получали, выкапывая ямку в земле и строя над ней печку, потом появился под печи, выше становился горн, древесный уголь заменялся на каменный, менялось дутье... Вот вам наличие и количество соответствующих примесей в составе металла.
7 апреля 2009, 01:11:37
Ну если бы было что ответить, то наверняка ответили бы...
А что тут ответишь, если я, например, вообще впервые о таком слышу... Очень познавательно, между прочим...
7 апреля 2009, 01:11:37
Может быть Вам стоит методом "реконструкции" воспроизвести одну-две "сандалии" и попробовать на разных грунтах?
7 апреля 2009, 01:11:37
Увы , не имею возможности
7 апреля 2009, 01:11:37
Крючок, потому что обмотать нужно, да одной рукой. В кольцо продеть - сложно. К кольцу спереди ремень был привязан постоянно. Вы правы, это очень несовершенная обувь для лошадей и неудобная в примемении для владельцев. Я думаю что именно из-за недостатков от нее и отказались в пользу подков как только научились делать дешевые гвозди.
7 апреля 2009, 01:11:37
В прошедшую субботу разговаривал с одним профессором ветеринарных дел тут, он мне сказал что вот эти подковы, с крюком сзади, использовали в горных переходах, на спуске, как "аварийные тормоза", в горах, в Альпах. Если дорога была скользкая, то одевали.