| equestrian.ru / форум / Разное / Как поставить лошадь на дыбы под седлом? | RSS • Форум • Комментарии • Подписка |
 |
 |
|
Темы
|
Автор: Александра,
29 июня 2005 г. в 23:13
Народ, help!Как поставить лошадь на дыбы под седлом, но чтобы такие свечки не вошли в привычку? |
ВКонтакте
|
Все права принадлежат в полном объеме авторам соответствующих произведений info@equestrian.ru • Реклама на сайте • Конфиденциальность • платные услуги предоставляет ИП Кочетов А.В. Мнение редакции может не совпадать с мнением авторов. |
ОБСУЖДЕНИЕ
Добавить комментарий
Чтобы добавлять комментарии в этом разделе вам необходимо зарегистрироваться и авторизоваться (ввести свой логин и пароль в соответствующую форму на главной странице)!
7 апреля 2009, 01:10:58
А зачем?
7 апреля 2009, 01:10:58
Аналогичный вопрос...
7 апреля 2009, 01:10:58
А какая разница зачем?
Я бы тоже хотела попробовать.
Пусть не совсем на свечку, а штобы немножко приподнялся на задних ногах.
Просто так.
А зачем всё?
Зачем выездка?
А конкур зачем?
7 апреля 2009, 01:10:58
Ну не знаю правильно ли это или нет, но у меня пару раз лошади свечили из-за того, что просто сопротивлялись на движение вперед, ты им шенкелем, а они не вперед, а вверх, но это может быть просто от излишней активности что ли.
а так, по технике - шенкель посильнее и ручками побольше на себя при этом не давая осаживать, через пару тройку раз лошарик быстро просекет, что от него требуют, вот только зачем Вам это???
7 апреля 2009, 01:10:58
Высылаете сильно шенкелем, не давая продвигаться поводом.
Получилось с первого раза - тренер разрешила, чтобы сфотографироваться. Но потом сесть на него стало невозможно - только набираешь повод, он сразу на дыбы. Другие пробовали его же поднять - не получалось. Отучал потом очень долго...
Снимок, кстати, получился сюжетно неплохой, только объектив был портретный... На сильно контрастном фоне не советую.
7 апреля 2009, 01:10:58
Не. Я похорошему хочу.
А так, как вы пишете - это слишком круто.
Мне бы... как-то по-доброму.
И чуть-чуть.
И без битья.
Людей пугать буду
7 апреля 2009, 01:10:58
Я говорил только про шенкель и повод.
Темпераментная лошадь сделает это без проблем.
Битье будет позже - когда будете отучать
7 апреля 2009, 01:10:58
А он у меня не темпераментный совсем
Он на свечку всего два раза при мне вставал (один раз на кобылу и одни - когда грузили в коневоз).
На самом деле, Болота - очень трусливый зверь
7 апреля 2009, 01:10:58
Хорошее развитие для выездки! Вместо сбора - на свечку
7 апреля 2009, 01:10:58
Ой какой кошмар!
Нееее, так не хочу точно. Он у меня с ума сойдет.
На фик это график
7 апреля 2009, 01:10:58
Мой любитель при случае посвечить... Только радости от этого мало
7 апреля 2009, 01:10:58
Про привычку...
Ни в коем случае не благодарите за исполнение этого трюка. Иначе, точно привыкнет (см выше). К этому привыкают мгновенно. Потом замучаетесь и хорошо, если только вы...
7 апреля 2009, 01:10:58
Если хотите обучить лошадь этому трюко, то отнеситесь к делу серьёзно. Во-первых, лошадь должно уметь стоять на задних ногах. Сначала без всадника. Иначе очень велик риск, что она завалится на спину. Последствия для лошади и всадника, я думаю, ясны.
Насчет обучения - вот цитата из книги:
НА «ГОХ!» -ПОДЪЕМ ЛОШАДИ НА ЗАДНИЕ НОГИ
Сверху уздечки на голову лошади надевают капцуцг (специальный недоуздок). За кольцо на нахрапном ремне пристегивается верхняя лонжа, идущая через лонжевой верхний блок. Эту лонжу держит один из помощников. По бокам пристегиваются за кольца капцунга или удил уздечки две длинные лонжи, которые держат два других помощника. Лошадь ставят на середине манежа немного ближе к главному проходу. Дрессировщик, находясь перед лошадью, командует «Вверх!» («Гох!») и быстрым взмахом обеих рук вверх с хлыстом (фарчайзом) в правой туширует им по подбородку лошади, принуж-дая ее этим движением подняться на задние ноги , вначале хотя бы подскочить. На пер-вых тренировках лошадь, не понимая еще требования
дрессировщика, от резкого жеста и команды шарахается в сторону, отступает назад. В этот момент все помощники, действуя одновременно, должны удерживать лошадь на месте: помощник, находящийся позади, туширует ее по крупу, не позволяя отступить на-зад; два других удерживают боковыми лонжами; четвертый помощник подтягивает ее верхней страховочной лонжей (рис. 62).
После каждой, даже неудачной, попытки поднять лошадь на «Гох!» ее надо огладить и успокоить, затем поставить на место в исходное положение и только после этого продол-жать опять обучение трюку. После удачных попыток огладить, похвалить, поощрить. Ко-гда лошадь, поняв, что от нее требуют, начнет подниматься на задние ноги, помощник должен верхней лонжей удержать ее две-четыре секунды, а дрессировщик, чтобы ло-шадь оставалась в этом положении, продолжает держать руки поднятыми с фарпайчем перед головой и слегка туширует ее по подбородку. Помощники одновременно удержи-вают лошадь боковыми лонжами, не давая ей возможность повернуть в стороны, сзади тушируют, чтобы она не отступала, а верхней лонжей придерживают, чтобы лошадь не могла завалиться назад. При обучении лошади стоять и ходить на задних ногах следует всегда применять верхнюю лонжу, так как от испуга лошадь может шарахнуться, опрокинуться — упасть на спину, получить тяжелейшие травмы позвоночника, тем более что арниры сковывают и ограничивают ее движения. Опускание дрессировщиком вниз рук и фарпайча служит указанием для лошади опуститься. Для выполнения трюка группой лошадей сперва учат и добиваются совершенно четкого, устойчивого исполнения трюка ка-ждой лошадью, а затем, прибавляя постепенно по одной - две лошади, обучают синхрон-ному выполнению трюка всей группой — от двойки до шестнадцати - двадцати лошадей одновременно.
Это метода для цирка, но принцип понятен. Удачи и будьте осторожны.
7 апреля 2009, 01:10:58
Кроме риска падения назад стоит подумать о том, как возрастает нагрузка на скакательные суставы..
7 апреля 2009, 01:10:58
Вряд ли больше, чем пры прыжке через препятствие?
7 апреля 2009, 01:10:58
Может и не больше, но уже лишнее. Особенно для конкурного коня.
7 апреля 2009, 01:10:58
Седло нужно довольно глубокое. Надень шпоры, но свободно, спустив саму шпору до каблука. Сядь немного назад (что, впрочем, само собой получится через секунду).. Сдай конягу назад, к стене, к забору чтоб зад был в метре. Удерживай поводом, чтобы не отошел. Теперь - ноги вперед, и мягко(!)и быстро потыкай шпорами впереди подпруги, с секунду-две. Он сразу не поймет. Повтори. Как только передние ноги оторвутся от земли - перестань тыкать. И так далее. Постепенно до него дойдет - пока тыканье продолжается - надо стоять на задних ногах. Хороший трюк для парадов, для начала родео - поставить конягу на дыбы, да при этом с флагом на стремени в самом конце гимна. Публика ТАК ОРЁТ!!!
7 апреля 2009, 01:10:58
Забыл добавить - если конь псих с ипподрома, или просто псих - лучше не пробовать. На шкале от 0(вятская телего-сонная) до 10(холерик-араб) - психометр не должен показывать больше 5.
Еще - как только ноги оторвались - отдай повод, до слабины, и приготовься к опусканию, Когда он опустится на землю - повод недолжен натягиваться.
7 апреля 2009, 01:10:58
Обана! Спасибо, народ! Зачем мне это? А зачем лошадь садят (кстати, тоже нагрузка на суставы), учат улыбаца и т.д.? Для развития (не знаю, какого,но развития
7 апреля 2009, 01:10:58
тогда и трензель из зубов треба вытащить обязательно
теоритически, если лошадь чувствительна на шенкель, тоже самое, что советовал Пиг, можно проделать и просто ногой. попробуйте. главное - не забудьте написать, что получилось.
7 апреля 2009, 01:10:58
Я вообще хлысты, мартингалы и прочие пыточные штуки не уважаю
--------------------------------------------------------------
Ну, это ты зря. Хотя, я мартингалы тоже, не очень. Латерал контроль теряется оч' быстро. А шпоры это просто один из способов коммуникации.
Можно без шпор, но долбить ему под мышки придется каблуками до синяков. Он просто не врубится - чего его дубасят? Обьяснение должно быть четким и ясным, и возможностей для неправильного понимания быть должно как можно меньше. Тут команда нужна, а без шпор это будет воспринято как избиение. Но опять-таки, все это вопросы методики обучения.
Попробуй на собранном манежном галопе, подверни носки внутрь и подбирай его снизу в такт - если начнет передом повыше подниматься - может и без шпор сумеет разобраться?
7 апреля 2009, 01:10:58
Делать тебе нече? Я вот мучаюсь как своего отучить свечить. Научишь, потом ведь не разучишь! Он может во вкус войдет! Мой вот обожает из себя дикого мустанга строить. Как отучить? Не знаю. Я с ним и по хорошему пыталась и по плохому. Результат один- свечит.
7 апреля 2009, 01:10:58
А так уж ли тебе эти свечки мешают? Или он через каждые 3 метра свечит? Или через 2?;) И я уже писала зачем мне это. И делать мне много чего.
P.S.: конечно, напишу, чем всё закончилось. Как только коняшку выкуплю и на свечку поставлю, сразу напишу.
P.S.P.S.: а шпоры и хлыст всё-таки жестоко.
7 апреля 2009, 01:10:58
Еще как мешают! Он каждый раз свечит, когда мы с ним на дорожку выезжаем.(каждый раз!!!) Посвечит минут 10 и успокаивается. Но разве это нормально? Ведь причинг свечить нет! Вот и думаю, как отучить, пока не получается.
7 апреля 2009, 01:10:58
Мммммм....а как он начинал свечить, ведь раньше была какая-то причина?
7 апреля 2009, 01:10:58
Раньше я ездила его в закрытой уздечке и он не свечил. Сейчас езжу в открытой и он свечит. Хотя открыли его уже месяца 3 назад. Наверно причина в чем-то другом. Узнать бы в чем!
7 апреля 2009, 01:10:58
Лошади свечат по четырем причинам три из которых - дело рук неопытных наездников. Отучение от произвольных свечек - только для опытных!
Забудь все что я написал про обучение. Результаты могут быть самые плачевные. Если конь еще и трензеля во рту не держал - тебе по меньшей мере два года до свечек на заказ. Если ты ему пасть перетянешь на простом, якобы безобидном трензеле (снаффл) он не просто встанет, а перевернется! А уж на тренировочном трензеле он вообше сальто сделает. Христом Богом молю - ЗАБУДЬ!
7 апреля 2009, 01:10:58
Если только увижу. что из моих учеников, кто нибудь эксперементирует со свечением....элементарно выгоню!!!!
7 апреля 2009, 01:10:58
Трензель, ента ты кого выгонять собрался? А на свечку я его всё-таки поставлю, пускай через 2-3 месяца, но поставлю. По моему, если Лошадь с мозгами, то будет делать это только по команде, а не когда ей это вздумаеца.
7 апреля 2009, 01:10:58
Первое: мы с Вами голубушка вроде на брудершафт непили.....
Второе: если Вам жизнь недорога,то и флаг Вам в руки, жаль Вашего тренера отвечать ему придется. Уж поверьте я травм от такого рода глупостей навидался. Особенно среди тех кто не на свои, а на лошадиные мозги надеялся.
7 апреля 2009, 01:10:58
а нету его!..тренера тоесть...
7 апреля 2009, 01:10:58
Мозгов то, чтобы обучиться, может и хватит... А вот что потом.... Скорей всего, будет делать именно тогда, когда ей вздумается.
Мое мнение таково, что обучать лошадь подобным трюкам (для участия, например, в шоу) должен человек, имеющий достаточный опыт в подобной выездке, отдающий себе отчет в грамотности действий.
7 апреля 2009, 01:10:58
Люди, обучение Лошадей подобным трюкам не всегда цель участвовать в каком-либо шоу. Всё это обычная показуха (и выездка, и конкур и т.д.), но никто не знает, что там, "за завесой". (это я про так называемое обучение с хлыстом и шпорами).
7 апреля 2009, 01:10:58
Sashk@, значит отрицаете шпоры и злсты, выездка и конкур показуха. А чему вы сами то просите научить? Цирковому трюку.
7 апреля 2009, 01:10:58
В ответ на:
Если конь еще и трензеля во рту не держал ...
Все обстоит несколько по-другому, судя по последнему посту автора темы...
7 апреля 2009, 01:10:58
В ответ на:
Как только коняшку выкуплю и на свечку поставлю, сразу напишу.
P.S.P.S.: а шпоры и хлыст всё-таки жестоко. И трензель тоже скоро достанем - щас учу его с недоуздком работать.
Уточните, пожалуйста, как следует понимать последнюю фразу?
Вариант 1: у лошади во рту никогда не было трензеля, она работает на недоуздке, но Вы собираетесь приобрести трензель и приучить ее к нему.
Вариант 2: сейчас лошадь обычно работает с трензелем, но Вы учите ее работать только на недоуздке, без трензеля, а в дальнейшем, выкупив, планируете вообще от трензеля избавиться в силу своих убеждений.
Кроме того, не могли бы Вы в паре фраз описать свой стаж ВЕ?
7 апреля 2009, 01:10:58
1. Свечка- это не только цирковой трюк, этот элемент присутствует и в Высшей школе (в Испанской, например, сама видела). Мне просто хоцца, чтобы конь эту штуку знал.
2.Эгоистка, ваш вариант №2 почти правильный. Но не собираюсь СОВСЕМ отказываться от трензеля. Мои убеждения просто сводятся к минимуму железа. Мдя, если вы все до сих пор не поняли, я работаю с лошадками по методам Natural Horsemanship.
3. Стаж ВЕ - 10 лет. Я думаю, достаточно, чтобы научить чему-то Лошадь, а потом отучить от этого(если потребуется).
P.S.: надеюсь, объяснять, что такое Natural Horsemanship никому не надо?
7 апреля 2009, 01:10:58
Не путайте для начала свечку и леваду. Левада это основа элементов Высшей школы верховой езды. Однако, не противоречите ли вы себе НХ и Венская школа... Определитесь уж.
Да и 10 лет для высшей венской (испанской) школы маловат опыт.
7 апреля 2009, 01:10:58
Sarina
Браво!
Sashk@
А давайте еще поподробнее, пожалуйста... ВЕ - это стало быть верховая езда? То есть покатушки? то есть рысь, галоп, перемена направления, пятка внизу и т.п? Или таки были выступления на соревнованиях, разряды, подготовленные скажем так в классической манере лошади (и не одна;)) и теперь разочарование в спорте привело вас к НХ?
Второе: Как давно заинтересовали вас НХ? Каких результатов вы добились? или решили ставить эксперименты на собственной лошади?
Последнее: В Испанской школе данный элемент называется левада...
7 апреля 2009, 01:10:58
1.Я не путаю свечку и леваду, хотя это выглядит примерно одинаково.И мне всё равно как это будет называться, мне надо, чтобы задние ноги были на земле, а передние - в воздухе. Неужели непонятно?
2.Мне моего опыта достаточно. А разучивать всякие там каприоли мне совершенно ненужно. Да и где в Беларуси найти Высшую школу? А себе и НХ я не противоречу. В НХ тоже встречаются элементы выездки (например, шестая игра учит Лошадь делать принимание) и мы тоже прыгаем. Разница не в том ЧТО, а в том КАК.
3. Нюся, ВЕ в моём случае - 4 года занятия этим самым конкуром. Никикого морального удовлетворения это мне не принесло, а скорее наоборот.Тем более что моя профессия совсем не Лошади, а кое-что сааавсем далёкое. После таго, как кобылу, на которой я тренировалась последние 2 года моей "спортивной карьеры" пришлось отправить на тот свет из-за сломанной ноги, я поняла, что пора валять оттуда. Конечно, потом пришлось искать другие места, где ещё есть Лошади. И это был прокат. Не скажу, что меня везде принимали с распростёртыми объятиями, т.к. у меня появилась плохая привычка, самой сидя в смене, давать "ценные указания" остальным. Инструкторов это страшно бесило. Потом я встретила девушку Лену, которая жила в Америке, но вернулась. Не знаю, почему. От неё я и услышала про НХ. Это было 3 с полвиной года назад. До этого времени я ничего не знала про НХ. Нельзя сказать, что я достигла каких-то там высот, тем более что надо было сначала научиться самой, а потом уже работать с Лошадьми. За последнее время я работала с 4 Лошадьми и учила их самомому элементарному. Это "7 игр", правильная работа в бочке, езда с недоуздком или с кольцом, или вообще без них и т.п.К сожалению, нет места, где я бы могла учиться дальше (Высшая школа НХ), придётся снова ждать Лену.
4. Ещё вопросы есть?
7 апреля 2009, 01:10:58
Странно... вроде уже и советов надавали и NH, считай, изучили за эти годы. Уже сами могли бы учить других как лошадь на свечку ставить и прочим полезным вещам
7 апреля 2009, 01:10:58
разница между левадой и свечкой огромнейшая. левада - результат многих лет работы и наивысшей степени сбора. один из приёмов обучения работа из правильного пиаффе. лошадь увеличивает сбор, плавно переносит весь свой вес на задние ноги, спина и шея остаются округленными, суставы задних ног максимально согнуты, так что скакательные суставы почти касаются земли, передние ноги не висят, а аккуратно согнуты к груди, в результате лошадь не стоит на свечке, а сидит в леваде. и сидеть так может довольно долго, что, естественно, требует огромной силы правильно подготовленной лошади. так что я думаю Вы заинтересованны в свечке.
7 апреля 2009, 01:10:58
Ну тогда забудьте про работу без железа потому что без специального железа это все просто невозможно. Хотя конечно может быть Вы камикадзе, тогда вперед. Только можно один вопрос: Чем Вы собрались поддерживать равновесие лошади ? Душить ее НХашным ошейником?
7 апреля 2009, 01:10:58
Вот ИМЕННО! Собираюсь душить её НХшным ошейником!!!
7 апреля 2009, 01:10:58
Спасибо за ответ. Вопросов более не имею. Итак все ясно.
7 апреля 2009, 01:10:58
Учат свечке и леваде разными способами, с точностью до наоборот. Свечка это "поднимись на задних ногах". Левада это "приготовься к прыжку с места, но не прыгай" Я обьяснял про повод - когда лошадь встает на свечку, повод немедленно освобождается. В леваде повод постоянно-тугой, он и дает "но не прыгай" Стоит решить сначала чему именно ты хочешь учить коня.
Что касается "жестоко/нежестоко" - подумай, может дело дествительно, не в том ЧТО используется, а КАК? Разница не в том ЧТО, а в том КАК ... И спроси себя, что бы ты лично предпочла - короткое обьяснение отца, вместе с возможным шлепком по заду за непослушание, или часовое еженедельное занудство завуча про поведение, положительные примеры, хороших мальчиков и девочек, и как надо себя вести?
А НХ или не НХ - дело твое. Лошади вообще-то умные животные - конь разберется со временем чего ты от него хочешь даже если ты просто грязным носком у него перед носом махать начнешь.
7 апреля 2009, 01:10:58
Pig, а есть какие-нить идеи - как отучить от свечек?
Ситуация такая: молодая незаезженная двухлетка. Свечит периодически на корде или в руках в знак протеста - если что-то неудобно, некомфортно и т.п. Т.е. она не угрожает, не проявляет агрессии, просто дает понять, что не комильфо. Я понимаю, что лучше всего избегать таких ситуаций, в которых она чувствует себя некомфортно, но у меня не всегда получается. А при заездке, думаю, это будет еще сложнее
Ударить в момент свечки не смогла бы, даже если б хотела - корда метров 5-7, не дотянусь. Да и не хочется бить за собственные ошибки. Резко дернуть корду тож не получится, она обычно провисает. Падала она сама со свечки пару раз - не помогло
Кста, последние пару месяцев на корде не свечила (ттт), видимо, разобралась, что к чему, и дискомфорт исчез. Но, уверена, что привычка осталась. Мож, кто чего хитрого посоветует? а то с сомнением жду заездки
7 апреля 2009, 01:10:58
Напишу, но только в личку. Дело кропотливое, постепенное. Для общего форума одно скажу - бить за свечку все равно что бензином пожар тушить.
7 апреля 2009, 01:10:58
Пиг, спасибо большое, личку получила (и ответила
7 апреля 2009, 01:10:58
Нет. Вопросов больше не имею. Спасибо. Я узнала все что мне было надо)
7 апреля 2009, 01:10:58
/////.... чем лошади меньше таких штучек знают "тем лучше спишь"
не знаю какая бяка (видимо дети в леваде научили)
коня кланятся научили..оторвала бы руки ноги чес слово...
цирк
бухается на колени в самый неподходящий момент..
хорошо что свечить не научили..
вообще вешалка
7 апреля 2009, 01:10:58
Чего тебе так арабы не нравятся ?
99% - нормальные вменяемые лошади.
Кстати, у нас многие любители вестерна предпочитают помесей арабов с четвертьмильными, а не чистых квотеров.
7 апреля 2009, 01:10:58
Ну, кто что предпочитат - в Италии вестерн на марино ездят, во Франции на камаргах, в Аргентине на креолах. Арабы мне очень даже нравятся, но с моей точки зрения они немного "психованные", во всяком случае те с кем я сталкивался, кроме одной кобылы. Так что моя статистика - наоборот - 10% вменяемые. Я полагаю что мой опыт это результат конфликта между характером породы и спецификой "спорта" в штатах. Я спокойно могу выехать куда-то с тремя квортерами, и оставить двух привязанными к трейлеру пока езжу на третьем. Есть основания думать что если я это сделаю с двумя арабами, то они мне трейлер разнесут. Но это-же не значит что они мне не нравятся. Просто - не подходят/нет нужды. А то что вы квортеров с арабами крестите - ну и правильно! Арабов у вас больше, племенной работой заниматься нет нужды, а экспортировать квортеров - дорого.
7 апреля 2009, 01:10:58
Классные фотки, спасибо:)
7 апреля 2009, 01:10:58
Найдите десять отличий
7 апреля 2009, 01:10:58
Я считаю бессмысленным объяснять уверенным в своей правоте людям прописные истины о равновесии, центре тяжести под всадником и без и к чему это приводит, о нагрузке на суставы, сухожилия и мышцы задних ног при такой вот НХашной работе с попыткой сделать принудительную свечу.
7 апреля 2009, 01:10:58
По твоему, уравновешивать лучше, насовав железа в рот?
7 апреля 2009, 01:10:58
Простите, а в какой именно момент мы перешли на "ты"?
По поводу равновесия, чтобы принудительно поставить лошадь на свечу ей надо помочь или хотя бы объяснить что от нее требуется для этого как говорилось выше шенкелем в посыл, поводом на себя. Лошадь на свече, а покольку центр тяжести у нее из-за Вас смещен, то ее придется поддержать поводом. Почему Вы думаете первым делом надо отдать повод свечащей лошади? А теперь ВНИМАТЕЛЬНО смотрим фотографии Высшей школы и изучаем. Может что-нибудь поймете.
7 апреля 2009, 01:10:58
Sarina, вы употребляете слово "принудительно", но ведь всё, что в большинстве случаев люди делают с Лошадьми - принудительно. По вашему, они горят желанием учавствовать в соревнованиях по выездке или в каких-нить шоу, к примеру?
7 апреля 2009, 01:10:58
Если лошадь не в настроении прыгать и если она не хочет этого делать, то чтобы Вы не делали, как бы не заставляли она прыгать не будет.Когда же представители НХ это наконец-то поймут.
7 апреля 2009, 01:10:58
Мне нравятся споры последователей НХ и традиционных методов.
Это как беседа глухого с немым по телефону.
- Море синее.
- Ничего подобного, оно сине.
- Ты дурак, оно синее.
- Сам дурак, а оно синее.
и этот спор продолжается бесконечно.
7 апреля 2009, 01:10:58
Sarina, представители НХ это давным-давно поняли, отчего, собственно, НХ и появилось, гы...Это не мы должны понимать, а те, кто занимается странной штукой под названием "конный спорт".
Вы, по-моему, мало чего знаете про НХ.
7 апреля 2009, 01:10:58
Самое интересное, что представители НХ первыми начали хаять спортсменов, спортсмены в ответ молчали, но наше терпение не безгранично. К тому же заметьте это представители НХ вечно лезут к нам со своей правдой типа они лучше всех все знают. Позвольте уж нам самим решать как нам ездить и на каком железе и что делать, мы же вам не мешаем заниматься тем чем вы занимаетесь