Re: И опять и механизме воздействия железа.
а вот еще вопросик: что строже
1) обычный трензель или империал?
2) обычный трензель или восьмерка?
Если можно, ответы обосновывайте.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Если под восьмеркой Вы подразумеваете "figure eight", то восьмерка строже в том смысле что она дает меньше свободы языку. Если-же под восьмеркой Вы подразумеваете "French link", snaffle со вставкой в середине, то простой snaffle строже. French Link Snaffle позволяет больше свободы для "другой" стороны рта.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
В России под восьмеркой подразумевают French Link

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Тогда однозначно, при всех остальных составляющих равных, восьмерка "мягче", или уж во всяком случае, дает меньше "побочных" эффектов.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
а мне всегда говорили что восьмерка строже

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Восьмерки бывают разные. С плоской вставкой жестче, чем с круглой. Однако круглая может иногда прищемить язык. Но последняя моему парню больше нравится.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Мой тренер однажды сказала: Хочешь испортить кому-то выступление по выездке - поменяй ему перед стартом (за день, хотя бы) железо.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
"Мой тренер однажды сказала: Хочешь испортить кому-то выступление по выездке - поменяй ему перед стартом (за день, хотя бы) железо."
Так любое выступление испортить можно, ИМХО, не только выездку. С другой стороны - неужели ж человек не посмотрит, что он лошади в рот сует ?
А то так и лошадь поменять можно... За день до старта...

Re: И опять и механизме воздействия железа.
В одном из номеров КМ была довольно подробная статья с описанием действия разных железок, сделанная на материале кучи западной литературы и сайтов...

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Кто б мне ещё КМ прислал...

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Если лошадь всю жизнь бегала на одном железе, возможно, это и испортит выступление. Хотя мой опыт говорит о том, что изменения в железе временно увеличивают концентрацию лошади, побуждают четче реагировать на сигналы.

А если смена железа не есть для нее очень редкое событие - то она уж точно не побежит хуже.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
"изменения в железе временно увеличивают концентрацию лошади, побуждают четче реагировать на сигналы."
Наверное все-таки зависит от того, что на что менять

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Что такое "обычный трензель"?

Re: И опять и механизме воздействия железа.
"Что такое "обычный трензель"?"

Regular snaffle - есть подозрение.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
А мне и в голову не пришло... There is no substitute for the "KISS principle"....

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Semen2, на большой конюшне подбор железа очень прост - собирается "все что есть" и экспериментальным путем находится подходящее. Самое сложное начинается потом - купить то, что подходит (примеряешь чужое).

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Щипцы для орехов = nutcracker.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Вон у тебя семья поедет (если/или когда?), пусть и привезет .

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Ой, а можно потом поделиться со мной впечатлениями?
Кстати, текст может быть на сайте КМ...

Re: И опять и механизме воздействия железа.
В моем Гадюкино адрес сайта КМ мне неведом - подскажите плз - а то я уже столько про это амечательное издание начиталась тут, что хоть одним глазком бы в целях расширения кругозора.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
сайт КМ

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Спасибо

Re: И опять и механизме воздействия железа.
В конкуре иногда меняют железо на соревнования на более строгое - для большего контроля, при условии что это железо с данной лошадью уже опробовано и работает.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Уважаемые конники, поделитесь опытом (особенно те, кто работает молодых лошадей) в каком возрасте и по каким признакам можно понять, что коню уже можно одевать мунштучное оголовье? Всем нам известный Филлис сразу работал с мунштуком, сейчас интересно есть его последователи именно в этом вопросе. Заранее спасибо всем, кто что-либо может рассказать из своего опыта.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Окружающие меня одевали одного в 5, а другого в 7 лет. Причем тому, которому 5, ооооочень короткую линду купили.
Не очень понимаю, что значит "признаки". Надо - не надо.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
А что отрабатывать-то мундштуком? Все, что сейчас требуется в выездке, можно сделать на трензеле, а что касается Филлиса, так у него чувство лошади и крепость посадки было настолько велико, что он мог себе позволить ездить на мундштуке. Да и работал он в руках молодых (чего сейчас, наверное, мало кто делает) вот там мундштук нужен (точнее 2 железа во рту)

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Одно дело можно, а другое нужно. Начиная с юношеских езд, мундштук является необходимым условием допуска к стартам.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Тут про лошадь (можность) спрашивали, а не про нужность в ездах

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Так если выступать не надо, на фига он вааапще нужон?!

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Говоря "признаки" я имела ввиду степень подготовленности лошади. А не то, что вот мне вдруг в голову взбрело, я и сунула коню мундштук в зубы.
Допустим лошадь хорошо идет в поводу и отжевывает трензель или наоборот, рот мертвый как камень и ничем его не пробить, тогда - работа в руках на мундштуке, потом под верхом.
Не понимаю при чем здесь крепость посадки Филлиса. Да, я планирую ехать езды. Если бы я хотела использовать лошадь для прогулок в полях, я бы про мундштучное оголовье и не спрашивала бы.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Крепость посадки, Иришка, тут при том, что мундштучек действует раз 5-10 сильнее трензеля, и, если вы имеете привычку держаться за поводья при каждом неуклюжем толчке еже необученной, молодой лошади, то можете доставить ей этими действиями крайнее неудовольствие - это при условии, что лошадь очень покладистая и мягкая от рождения. Второй вариант после таких действий - надолго отбить у лошади упираться в повод, настроить ее искать обходные пути против неудобного положения.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
На счет крепости посадки: впринципе и трензелем можно так молодой лошади рвануть рот, что тут же попадешь на "доску почета" в "Лошадиную энциклопедию" часть вторая
И потом к несчастью (а может к счастью) мой Малыш не обладает мягким ртом, да и мягким характером тоже, поэтому всякое чрезмерно грубое воздействие каким то ни было железом сразу обернется против меня.
Просто грустно смотреть на всадников, одевших мундштук и рассекающих по манежу с брошенными мундштучными поводьями, по - прежнему рвущих рот коня трензелем. Не хочется повторять чьих-то ошибок. Ведь, если воздействите мундштука на рот раз в 5-10 сильнее, то "на два килограмма руки должно быть три килограмма ноги". Или я не права?

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Зачем при работе в руках, тем более молодых лошадей - мунштук??????
Вполне себе они на трензеле работают.
ИМХО Второе железо - это не ужесточение, а уравновешение.
Мунштук - опора и баланс лошади, он помогает сохранять згибание в затылке и кроме того облегчает работу всадника. Когда воздействие трензеля становится настолько тонким, что можно сбить лошадь с толку просто отзывая - одевается мунштук. И еще: на БП вас на трензеле не допустят, равно как и на малый....

Re: И опять и механизме воздействия железа.
В ответ на:
Зачем при работе в руках, тем более молодых лошадей - мунштук??????


Вы скольких лошадей в руках работали? Большой опыт? Поделитесь! Если вы внимательно пост прочитаете (не говоря уже о верхних) то там будет и обьяснение что зачем.
В ответ на:
Вполне себе они на трензеле работают.


Прекрасно.
В ответ на:
ИМХО Второе железо - это не ужесточение, а уравновешение.
Мунштук - опора и баланс лошади, он помогает сохранять згибание в затылке и кроме того облегчает работу всадника.


Ну надо же, в двух предложениях противоречия - к чему тогда разговор? Облегчает работу всадника? За счет чего? за счет "не ужесточения, но уравновешивания"? А уравновешивание коим образом происходит?
В ответ на:
Когда воздействие трензеля становится настолько тонким, что можно сбить лошадь с толку просто отзывая - одевается мунштук.


И? Лошадь перестает сбиваться отзывом с трензеля? Или отзыв ведется мундштуком?
В ответ на:
на БП вас на трензеле не допустят, равно как и на малый....


Про езды уже говорили и не о них сейчас речь.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Вы скольких лошадей в руках работали? Большой опыт? Поделитесь! Если вы внимательно пост прочитаете (не говоря уже о верхних) то там будет и обьяснение что зачем.
________

Достаточный, чтобы говорить об отсутствии необходимости в мунштуке

Прекрасно.
________________
Спасибо;)


Ну надо же, в двух предложениях противоречия - к чему тогда разговор? Облегчает работу всадника? За счет чего? за счет "не ужесточения, но уравновешивания"? А уравновешивание коим образом происходит?
_______________________

Согласитесь, что рычаги мунштука способствуют уравновешению затылка лошади, причем особенно ощутимо на сгибаниях. Засчет этого таки да, облегчает работу всадника, а почему бы и нет, собственно говоря? Насчет ужесточения - если руки не от туда растут, то и недоуздок - орудие пытки;) Не вижу катастрофы для лошади в правильно и во время подобранном мунштуке....
Укажите, пожалуйста, поподробнее на противоречия;)


И? Лошадь перестает сбиваться отзывом с трензеля? Или отзыв ведется мундштуком?
_________________

Какой прекрасный, дружелюбный тон
Вы действительно хотите получить ответ?

Мунштуком никто не отзывает, он стабилизирует лошадь, все команды на сгибания и прочее подаются трензелем.

Самый лучший способ ИМХО (vcp обратите внимание ИМХО;)) - это представить, что железо находится у вас во рту - сразу станет ясно, что на что воздействует и как добится правильного результата;)

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Послушайте, мне абсолютно лень таскать книгу и сканнировать эту фотку, откройте Филлиса, там есть наглядная картинка как это делал он и обьяснение почему именно мундштук. Что касается меня, так я всего-то 2 лошади работал в руках, но под надлюдением тренера, через руки которого прошло не меньше сотни молодых лошадей и большую часть их она довела до Большого приза, некоторым делала только начальную заездку и работу. В руках она работает их на мундштуке, правда совершенно не так, как это написано у Филлиса, ну да не в этом суть. Вопрос был поставлен по-другому и на него я и пытался ответить.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Обожаю разговоры про железо!

Ирен, там где трензель у лошади во рту лежит, расстояние между нёбом и языком - ноль целых ноль десятых. Так Бог сделал, для того чтобы животное могло пищу во рту между зубами заталкивать и в глотку подавать. Если конь пасть раскроет, тогда появляется место между языком и нёбом. Chebyshev4 правильно сказал, дужка создает место (и облегчение) для языка, но дужка дужке рознь. Я там выталкнул несколько фотографий с ковбоями - обрати внимание - у всех коняг в момент остановки рот открыт - это от дужки. Конечно, дужка дужке рознь. Есть арки такие, на (особенно на western) мундштуках которые для того и сделаны что-бы на нёбо давить.

Re: И опять и механизме воздействия железа.

Это мундштук?

Re: И опять и механизме воздействия железа.


А это мундштук?
Постольку поскольку Вы сказали: "По моему мнению".. спорить о достоинствах или способах применения таких мундштуков не приходится.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
"без дополнительной модернизации в принципе невозможно через повод воздействовать на верхнее небо"

Даже в принципе? Крепко сказано. Вы ошибаетесь - возможно, и очень просто при этом. Что касается модернизации - Какой модернизации?! Прикрепления ремешка или цепочки? К таким мундштукам много чего крепится, что-бы они работали. Поводья, например. Цепочки используются, но ремешки чаще. Но проворачиваться мундштук начнет и до того как цепочка/ремешек упрется в нижнюю челюсть. Углы рта останавливают мундштук когда повод тянется назад, и он начнает вращаться. Если правильно пригнать такой мундштук, то он будет делать все что вам нужно, и, кроме всего прочего, давить в нёбо. А уж нужно вам это или нет - это дело другое. Результат действия зависит от лошади и от того как она тренирована. Лошадь может начать задирать голову, а может опустить лоб до вертикального положения. Большинство таких мундштуков (в противоречие популярным мнениям) не дают больше свободы языку чем мундштуки с низким.. выступом.. или дужкой. Мексиканские и, насколько я понимаю из прочитанной литературы, Перуанские и Аргентинские наездники, широко применяют такие мундштуки. Интересно (мне лично) то что в Мексике (по личному объяснению матадора) лошадь которую используют в бое быков учат задирать голову при нажиме на нёбо, а лошадь для "выездки" (совсем другая выездка, не спортивная) учат сгибаться в затылке. Разница в том как прикрепляется мундштук, и что еще прикреплено к оголовью. Начинают учить лошадь мундштуку очень рано, но первые два года тренировки мyндштук просто лежит во рту. Поводья к нему не крепят. Но это так, лирика..

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Я фотографию поместил в разделе "Фотографии посетителей", под названием "Ported bit". Посмотрите, может догоните? А нет - и не надо.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
А не перестарались ли на фотографии?
Я почему-то предполага в качестве основы в вестерн.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Сама не поняла что написала. Хотела сказать:
Я почему-то предполагала neck reining в качестве основы в вестерн - во всяком случае western pleasure - ты
под выездкой это имел в виду?

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Точно, перестарался чудак на фото. Но, в данном случае, мундштук как раз low-port был, хоть и с длинными рычагами.

Да, я именно "reining" имел в виду под вестерн выездкой. Вот такие мундштуки, они просто лежат у лошади во рту. Лошадь поднимает голову, порт давит на нёбо, лошадь опускает голову. Сеньорита держит повод провисшим до земли. В то-же время, мексиканцы пикадоры надевают такие мундштуки И(!) переносья и выезжают на арену (в Тихуане, в Ель Пасо). Лошадь держит голову согнутой в затылке дальше некуда, но высоко, как шахматный конь. Поводья почти брошены. Когда бык оказывается близко к голове (а она не защишена, в отличии от тела), пикадор легко тянет повод назад, и голова лошади подлетает вверх. От быка отбившись, голова лошади немедленно возвращается в шахматное положение.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Да, вот и мне показалось что чудак на фото погорячился. ИМХО, меня в вестерн больше всего cutting прикалывает

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Girl's got good taste : )

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Есть подозрение, что меня прикалывает тот факт, что лошадь вроде как сама все делает, а ты типа пассажира, сидишь себе сверху - главная задача не свалится при очередном коровьем маневре.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Ну вот.. А я старался, искал пример на своих фотографиях, обрезал, увеличивал... а Вам и не хотелось?.. зря старался..

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Дал бы прямую ссылку, если старался, или прямо сюда её.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Так фотография-то бумажная..

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Знаю и коня и наездника. У нас стоят. Бит у него "bushing bit", со средним портом. Похож на reining bit, но cheeks - 8 дюймов, и без кольца около mouth piece. Со snaffle bit oн бы зажал челюсть, как на Billy Allen тренировочном мундштуке, а у этого мундштука mouth piece - 5 дюймов, и cheeks стоят параллельно друг другу. А вобщем, ерунда это все. Никому тут это не нужно. Это все так, дела аграрные, прикладные.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Держите меня семеро.
Snaffle в любом виде там и близко не проходил, Вас кто-то ввел в заблуждение.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Ой, нет, с Billy Allen я-б его в арену не пустил. Он и со своим то мундштуком не очень, а представь что-б было если-б он одной рукой Billy Allen так затянул?.. :shocked:

Не мое собачье дело, но если не лень - расскажи почему на Billy Allen ездишь? Я сам им пользуюсь, но только для тренировки.

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Начинаем на простом snaffle, потом пробуем на Billy Allen. Eсли реакция плохая, то либо назад, на snaffle, либо на Том Thumb. А если хорошая, то оставляем на B.A., и меняем только если что-то поправить надо. Многие пользуются Billy Allen на законченных лошадях, причем во всех дисциплинах - cutting, reining, sorting - при этом снимая цепочку-ограничитель (Я против - она там по делу, не дает shanks проворачиваться). В тоже время, многие old-timers им пренебрегают и пользуются простыми (solid, ported)мундштуками. И слава Богу, ибо не ведают что творят. Рвут повод чуть что. Ездить учились в детстве, отношение к лошадям очччень утилитарное - Хромает? Где мой револьвер? Довольно популярен мундштук с тройным snaffle. Это snaffle, но на среднем звене - ролик. Эдакая комбинация Том Тhumb и Billy Аllen. Я лично езжу на простом snaffle bit, a на нервной кобыле - со средним портом с медным роликом под портом.

Вот, нашел картинку

Re: И опять и механизме воздействия железа.
Ku)
Ja toze bila takogo ze mnenija do teh por poka ne prochitala knizku o zeleze ( kazetsja Sprenger-ovskuju). Tam na t.s. anatomicheskom urovne razlozeno vse.