Всем здрасьти 
Тут случайно залезла в тему про НХ, почитала и повеселилась А главное возникло желание ответить на конкретные вопросы. Я не одолела прочитать все 22 страницы, но и на тех, которые прочитала, конкретные вопросы увидела, а конкретные ответы не очень... Вот и захотелось ответить насколько смогу четко, если смогу
Сразу оговорюсь, я не какой-то супер-тренер по НХ, я переводчик Перевожу НХ-шные статьи для своего сайта, стараюсь использовать их в работе со своей Халкой. Если интересно, могу рассказать, чего мы добились. В спорте ничего, потому что мы спортом не занимаемся, просто ездим для души.
Статей я прочитала великое множество, разных тренеров, так что, мне кажется, вполне могу рассуждать о том, что такое НХ, и излагать позицию разных тренеров.
Итак, насколько помню, Katya задавала вопрос, зачем размахивать хлыстом перед мордой лошади.
Это входит в Дружелюбную Игру. Цель этой игры - доказать лошади, что мы не причиним ей вреда, что нас не надо бояться. Для этого сначала мы гладим лошадь там, где она позволяет, потом постепенно добираемся до "запретных мест" - у многих это уши, живот, ноги. Не заставляем, не форсируем события, лошадь стоит на провисшем чомбуре, и мы чутко следим за ее мнением по поводу того, что мы делаем.
Так же лошадь не должна бояться наших действий и предметов, которые МЫ ей предлагаем. Тут мы совершенно стандартно приучаем - даем понюхать, изучить хлыст, гладим им лошадь (все время следя за ее мнением, убирая его сразу, как она начнет проявлять беспокойство), аккуратно, потом сильнее махать. Цель - чтобы лошадь не боялась хлыста в частности, и в общем - всего, что исходит от нас.
Тут только нужно быть осторожным. У меня, допустим, взмахивающий со свистом хлыст означает, что надо двигаться, чем резче взмах, тем быстрее двигаться И если я приучу лошадь не реагировать на взмах хлыста, я не смогу этими взмахами побуждать ее к движению. Это хорошо показано у Эллен Офстад на кассете: она накидывает веревку бича лошади на спину, обвивает вокруг ног - при этом ее поза нейтральная, спокойная. Она даже лупит веревкой бича по земле, отвернувшись от лошади. Лошадь стоит, т.к. понимает, что это не к ней относится. Бича она не боится. В то же время, если Эллен взмахивает бичом в направлении лошади, принимая соответствующую позу, лошадь понимает, что это руководство к действию. Но действует спокойно. Ну как, допустим, мы можем резко вскинуть руки, тчобы поправить волосы или помахать кому-то - лошадь не должна шарахаться. А если мы смотрим на нее и взмахиваем в ее сторону рукой (если научить именно такой команде), она должна отодвинуться. Разная "интонация"
ВКонтакте
ОБСУЖДЕНИЕ
Добавить комментарий
Чтобы добавлять комментарии в этом разделе вам необходимо зарегистрироваться и авторизоваться (ввести свой логин и пароль в соответствующую форму на главной странице)!
7 апреля 2009, 01:04:36
>Тут только нужно быть осторожным. У меня, >допустим, взмахивающий со свистом хлыст означает, >что надо двигаться, чем резче взмах, тем быстрее >двигаться
Это используется при движении на корде, в руках или под седлом? Или когда лошадь свободно бегает по леваде?
7 апреля 2009, 01:04:36
На земле, когда надо двинуть лошадь, например, по кругу вокруг себя (моя от жеста не всегда двигается ;-) ), когда надо, чтобы побегала в леваде, а не торчала на одном месте...
Вообще у всех, конечно, свои команды, и у всех тренеров они хоть немного, но различаются. Не уверена, что Парелли посылает лошадь на корде свистом своей морковной палочки
7 апреля 2009, 01:04:36
Еще был вопрос, надо ли НХ конкретному человеку с конкретной лошадью.
Ну вот возьмем две ситуации... два школьных учителя. Цель у обоих - вталдычить ученикам урок и добиться тишины в классе. Первый понимает, что все равно будут говорить, никому особо урок не нужен, и вообще им хочется одного - поскорее свалить домой. Поэтому приходится где-то прикрикнуть, где-то пригрозить, замечание сделать, чтобы молча посидели хотя бы. И пригрозить контрольной или тем, что будут спрашивать, иначе их не сподвигнешь учить уроки!
Второй учитель считает, что его предмет ужасно интересный. Да вы только послушайте, что я вам расскажу!
Первый учитель - это жесткие методы. Второй - НХ
Неправильно было бы думать, что НХ = только гладить лошадь, за все хвалить и никогда не бить. Очень хорошая фраза НХ-шников "надо действовать насколько возможно мягко, но насколько требуется жестко". Т.е. мы стремимся к тому, чтобы научить лошадь понимать легчайшие команды, тчобы она, преисполненная уважения, не толкала нас, пропускала вперед, слушала итд. Но поначалу может потребоваться оказать и сильное воздействие, если лошадь более мягкие не понимает. Но тоже, допустим, мы учим дубовую на шенкель лошадь реагировать на него. Сначала мы обязательно должны дать желаемую команду шенкелем, потом подождать пару секунд (дать лошади возможность отреагировать) и если реакции нет - сработать сильнее, может быть даже с хлыстом. Тут у всех мнения разные - Лесли Дезмонд считает, что надо постепенно усиливать посыл, но только ногами, Клинтон Андерсон предлагает усиливать посыл концом повода (у него длинный вестерновый повод) или хлыстиком, Уиллис Лэмм говорит, что не хочет бороться с лошадью с хлыстом и использует метод кликера, намечая мишени и побуждая лошадь идти трогать их (мишенью может быть любой столб, дерево итд.).
Что еще сказать... Когда занимаешься по НХ, нужно иметь вагон терпения, потому что иногда лошадь сильно достает
Очень важна безопасность. Об этом все НХ-шные тренера постоянно пишут. Особенно Уиллис Лэмм, просто в каждой статье по 5 раз
7 апреля 2009, 01:04:36
Да уж, я тоже не осилила прочитать ту тему целиком
По поводу хлыста еще немного добавлю… у ПП это называется Дружелюбная игра, мне ближе слово Приучение, хотя смысл один и тот же. Мы приучаем лошадь, что наши прикосновения или взмахи чем-либо не опасны. Допустим, начали это с хлыста. Кто-то начинает с веревки, бросая ее на разные части тела лошади, кто-то начинает со стика – этакий аналог выездкового хлыста, правда почти не гнущийся – и гладит им лошадь, собственно как Анюта написала. Главное тут – чтобы лошадь поняла суть: человек в расслабленной позе и ничего делать не нужно, стоишь и также расслаблена. Когда она схватывает это на каком-то одном предмете: дальше все идет проще. Тогда в ход идут всевозможные предметы – на самом деле, чем больше и разнообразнее, тем лучше.
Ну понятно, что приучение идет по такой же схеме и без форсирования. Но факт, что раз поняв, в чем суть, лошадь быстрее разбирается с другими вариациями на эту же тему. Приучают к зонтикам, пакетам, щелканью кнута, разложенным на полу страшилкам, мотоциклам и петардам – ко всему, тут ограничение одно - воображение. Ну и конечно разумный подход, но думаю это по умолчанию понятно
Еще у приучения есть приятная сторона – лошадь научится любить ваши прикосновения и «почесушки», а это полезно вдвойне: во-первых исчезают проблемные места, во-вторых появляется универсальный способ похвалить лошадь. Надо сказать моя – ранее довольно недотрожливая – лошадь теперь воспринимает почесушки как манну небесную, а раньше было «вот тут не тронь, а сюда даже не смотри – пну или покусаю!».
А забавы с зонтиками-пакетами-хлыстами полезны и хоббикам (меньше вероятность того, что лошадь испугается «взлетевшего» от ветра пакета или упавшей ветки) и спортивным лошадям – будет спокойнее относится ко всяким палаткам, одноразовым стаканчикам, снующим людям и прочим атрибутам соревнований.
Вооот, а теперь отвечу на то, что бросилось в глаза и осталось без ответа
7 апреля 2009, 01:04:36
To Anonimus
В ответ на:
Это отнюдь не праздное любопытство. Мне действительно интересно НХ, с той точки зрения, чем оно мне может помочь в моих занятиях с выездковой лошадью. Сейчас я просто хочу определиться - надо нам это или не очень с данной конкретной лошадью. Просто хочу услышать аргументированный ответ, а не вечное "читейте Парелли". Неужели нельзя ответить на мой вопрос, хотя бы в двух словах? Я еще раз повторюсь, мне интересно это новое направление НХ, только я мало что о нем знаю. Просто спрашиваю совета более знающих людей
Ну во-первых, занятия с лошадью – не нравится мне термин НХ, извините, так что юзать его не буду – сближают вас. И становится проще разрешать какие-то разногласия. А разногласия есть, не сомневайтесь, и будут, даже не смотря на годы. Правда со временем разногласия такие будут менее «критичными». Но разрешать их все равно придется.
Опять же – появляются какие-то фишки в общении, которые могут сильно упростить задачу, ну вот граната из поста Болотца
Природу лошади изменить нельзя, можно подстроиться под нее и найти ключики, которые помогут в дальнейшем. Кстати, лошадь через какое-то время будет спокойней относится ко всяким действительно страшным вещам – и даже гранату не воспримет уж так эмоционально. Ибо она привыкает, что прежде чем убегать надо подумать а стоит ли? И часто решает, что не стоит. Упала нам как-то на круп ветка, с треском отвалилась с дерева: я со страха чуть с седла не катапультировалась, а Круглая лишь подвела зад и наверное подумала «спасибо, что не по голове»
По поводу чисто спортивных лошадей у НХ тоже есть применение, даже если не с какой-то глобальной целью. Вот я часто вижу-слышу-читаю о каких-то мелочах. У кого-то попона с лошади упала, и лошадь жутко разволновалась, запуталась и все такое.. кто-то в поводу нормально не ходит, выносит в леваду или вносит в денник.. кто-то в коневоз заходит с напрягом.. кто-то ноги не любит давать, кто-то уздечку надевать, кто-то хвостит и злится при чистке или седловке. Но как-то с этим обычно сживаются и считают что это у лошади характер такой. Даже с этой точки зрения можно поработать с НХшным подходом. Как говорится – облегчим жизнь коноводам!
Кроме того лошадь, воспитанную по НХ проще «вернуть» ко всаднику. Она уже инстинктивно его слушает. И если вдруг выехав на выступное поле она начнет отвлекаться на всякие флаги и камеры – можно будет совершенно спокойно обратить ее внимание на себя до того, как начать маршрут.
В общем, вариаций много.
Кстати на проконях есть Женич, так вот она со своим выездковым коником начала использовать такие фишки и порадовалась, что он стал отзывчивей и мягче что ли, хотя и до этого страшно проблемным не был.
Ну и конечно как Анюта сказала – безопасность во главе угла! Лошадь получается безопасной и приятной в общении. Как я люблю говорить: хоть с гармонью вприсядку сзади пляши – ничего не будет. Но не потому, что у лошади характер такой, а потому что ее научили не реагировать на чудачества людей
7 апреля 2009, 01:04:36
Вот тут, кстати, интересно:
Iren: "Почему Вы лично считаете, что веревочный недоуздок мягче кожанного?"
Леди Нинетт: "Я не знаю, как объяснить еще, веревка, как материал по определению мягче кожи ....... Веревочный недоуздок - жестче тесьмяного - это правда, поэтому лошадь нельзя в нем оставлять в конюшне или на пастбище, но для занятий тесьмяный недоуздок не очень годится, т.к. провоцирует лошадь налечь на него со всей дури. "
Не очень понятен ход мысли
На самом деле по собственному опыту знаю, что мягче всего кожаные недоуздки и тесьмяные с мягкой подложкой, конечно. Веревочный недоуздок по определению строже обычных. Вон, мы тут с Наташкой-Olmek обсудали, как иногда боимся своих веревочных недоуздков, как бы не переборщить, слишком сильно не сработать
Вообще НХ-шники используют веревочные недоуздки потому, что они очень понятные. Как есть correction bit (как он... исправительный? для коррекции?), более строгий, так и с недоуздками. Чем тоньше веревка, тем недоуздок строже. Поэтому идеальная веревка для недоуздка средней толщины (Olmek точно знает, сколько в мм.), т.к. тоньше - слишком строго, а толще - нет смысла, и такая, скользкая на ощупь. Чтобы если никакого давления не оказывается, недоуздок был почти невесомым на голове.
Ну и подбирается по лошади, конечно, кому-то, может быть, и тонкая веревка нуна, если лошадь прущая, а хозяин слабый. Клинтон Андерсон на носу еще два дополнительных узелка делает, тут вложиться в недоуздок не возникает никакого желания, конечно. Но как только лошадь перестает вкладываться в него, неприятное давление тут же убирается - это основной принцип НХ, что главное не давление, а своевременное его убирание.
Но, понятно, вся магическая сила не в недоуздке, а в упражнениях, а недоуздок - это инструмент. Так же как имея выездковый хлыст Большой Приз не поедешь. И точно так же, как хлыст, веревочный недоуздок можно использовать с головой и без головы...
а сравнивать веревочный недоуздок и трензель... Трудно
Хотя на сайте КБР (www.kbrhorse.net) предлагаются разные типы цепляния трензеля к ВН: так, чтобы основное воздействие было у недоуздка или так, чтобы у трензеля.
7 апреля 2009, 01:04:36
Кстати вот по поводу этого добавлю:
В ответ на:
Леди Нинетт: "Я не знаю, как объяснить еще, веревка, как материал по определению мягче кожи ....... Веревочный недоуздок - жестче тесьмяного - это правда, поэтому лошадь нельзя в нем оставлять в конюшне или на пастбище, но для занятий тесьмяный недоуздок не очень годится, т.к. провоцирует лошадь налечь на него со всей дури. "
Во-первых, оставлять лошадь в нем одну нежелательно НЕ из-за его жесткости. Причина тут в другом. Если лошадь, будучи в тесьмяном/кожаном недоуздке зацепится за что-то, то при соответствующем усилии она его порвет и освободится. Веревочный же недоуздок порвать нельзя. Ибо делают его из яхтеной/альпинистской веревки, притом недоуздок связан из цельного ее куска. Зацепившись за что-то им, лошадь, скорее всего, травмируется. В лучшем случае отделается испугом или легкой травмой, если человек заметит. В худшем - удушится нафиг.
Во-вторых, действуют в основном УЗЛЫ, а не сама веревка, но про это Анюта уже написала. И в этом плане не важно из какой по мягкости веревки сделан недоуздок – из мягкой как ПНХ-недоуздки или из стоящей торчком, как ДХ-недоуздки.
А в-третьих, до прошлых выходных я надевала на Зайцу веревку только для того, чтобы сфоткаться, все остальные работы мы вели и ведем на обычном нейлоновом проложенном. Со всей дури Круглая не налегала, хотя дури у нее хватает!
И это… веревочный недоуздок хорошая вещь, отдает более ясные команды. Но если сравнивать с железом – я бы сказала так: нейлоновый недоуздок – аналог дутого трензеля, веревочный – мундштука (в его вестерн-пользовании конечно). Ну понятно, что сравнение не совсем корректное, но вот примерно так.
Так что, товарищи дорогие, не спешите надевать на лошадь веревку, уверившись в ее мягкости
7 апреля 2009, 01:04:37
Анечка, Наташа, огромное вам спасибо за эти сообщения!!! Все четко, ясно и (что немаловажно) доброжелательно.
Одельное спасибо - за рассказ о веревочном недоуздке.
Анют,
>"Например, с трензелем принято ездить с упором в повод или как там это называется... "
Моя тренер (конкур) называет это "Контакт со ртом лошади". "Пальчиками работай, а ты кистью тянешь!"
Если контакт найден, повод лежит в руке, воздействуя на рот (а рот на руку) с силой..мм.. ну вот как если, держа руки перед собой согнутыми в локтях, пальцы одной, расслабленной, руки положить на кисть другой. Плю при этом идет постоянный легкий отзыв. Тянуть? Упираться? Не, здоровья не хватит.
И действительно, НХ - для ленивых, мне с лошадьми по жизни договариваться легче, чем препираться именно из-за моей лени.
7 апреля 2009, 01:04:37
Присоединяюсь к предыдущему оратору! Объем знаний и их осмысления не может не поражать
7 апреля 2009, 01:04:37
На самом деле я просто уже давно этим интересуюсь, мы с Наташкой где-то в одно время открыли для себя все эти статьи и закопались в них с головой. Почти 2 года назад я сделала сайт, куда мы все стали переводить статьи, и их уже больше 200. А сколько еще просто читали и не успели перевести... И главное у разных тренеров разные методы и приемы, если что-то не нравится или не получается, то можно всегда найти какой-то другой способ.
Ну вот, например, мне не очень нравится у Парелли, что он навязчиво проталкивает свои взгляды. У него в статьях в конце можно встретить просто похвальбу, какой он лучше всех и как всем открыл глаза
И еще лично мне с Халкой не подходит способ, где поощрением является только погладить-почесать. Халку это недостаточно мотивирует, поэтому мне больше помогает метод кликера, когда хвалишь с лакомством. Так я ей что угодно могу объяснить
А вон у Наташки Зайца готова работать за почесушки. Счастливая Наташка
И еще лично я не согласна с тем, что лошади воспринимают нас хищниками. Они всю жизнь живут рядом с нами и прекрасно знают, что мы их не едим за то, что они чего-то там не так сделают. Может быть только маленькие жеребята прячутся за мам из-за инстинкта, что все незнакомое - это хищник. И агрессия с нашей стороны - это не поведение хищника, а просто агрессия. Травоядные тоже бывают будь здоров какие! ПОэтому если лошади нас боятся, то они боятся не хищников, а нашего агрессивного поведения. Как могут бояться агрессивного поведения другой лошади - кого угодно...
А на самом деле мы наверняка никогда не узнаем, что думают лошади, пока не научимся мысли читать
Поэтому мне Пареллиевские статьи не все нравятся, мне больше нравится, когда тренера не вдаются в глубинную философию, а просто предлагают способы решения проблем. Как Черил Сьютор, у которой все основано на разделении задачи на мелкие этапы, которые просто осваивать, Эллен Офстад, которая использует метод кликера, т.е. поощрительную дрессировку, когда лошадь сама выбирает как себя вести, но понимает, что поощрение она получит только за определенные действия, а совсем нежелательное поведение будет скорректировано. И еще обожаю статьи Уиллиса Лэмма, с ранчо КБР, где одомашнивают диких мустангов и продают частникам. Там еще веселый такой тон в статьях, приятно читать
Но тут каждый сам выбирает по своему характеру и по своей лошади.
7 апреля 2009, 01:04:37
Анют, а почему ты считаешь, что Монти Робертс жестко работает?
7 апреля 2009, 01:04:37
А просто мне Наташка-Olmek переписала одну передачу про него, как он работал с психованной скаковой лошадью, которая боялась стартовых ворот. Как бы более мягкие тренера приучали ее к воротам? Подвели, дали бы понюхать, может быть даже рядом с ними ведро овса поставили, постепенно двигая его внутрь ворот. Так Черил Сьютор предлагает приучать к коневозу, если лошадь действительно панически боится. А он нет, он взял и завел лошадь в ворота (отдельно смонтированные на его земле), откуда она тут же и выскочила с бешеными глазами. Более мягкие тренера стараются не допускать "бешеных глаз", не выходят за спокойное состояние лошади. И потом он тоже приучал ее к веревке, проходящей по задним ногам - просто оставил на ней веревку и ждал, пока она не успокоится, а она сначала сильно психовала. Т.е. он проскакивает более мелкие этапы, как бы и ничего, что лошадь психует поначалу. Потом-то она все понимает и успокаивается, но мне лично нравится более медленно идти
7 апреля 2009, 01:04:37
Мне тоже Робертс не нравится, я книгу читала - б-р-р, пусть морально, но очень жесткое подавление "я" лошади.
7 апреля 2009, 01:04:37
Да? А я начала читать, но не дочитала, т.к. она тяжеленная и на французском, в метр оособо не почитаешь, а так времени нет...
Не, на самом деле сам Джойн Ап штука хорошая, когда он получается. У меня с Халкой он не получается хоть ты тресни. У Катьки со многими лошадьми получался, а с Халкой тоже нет. Просто бывают случаи, когда ты хочешь позаниматься с лошадью на земле, а она отвлекается, ленится, и ничего ей от тебя не надо - ни сушек, ни почесушек. И вот тут-то бы очень кстати пришелся джойн-ап, в качестве призвать к порядку
7 апреля 2009, 01:04:37
Вот картинки с фристайл-рейнинга. Это обычные лошади высокого уровня.
Вот тут статья есть про это дело: http://filly.msk.ru/articles/horse_saddle/bridleless.htm
а это кстати автор статьи на упомянутом там Genuine Cowboy Jac
ну и еще одна фотка его же
вооот.. небольшой оффтоп получился
7 апреля 2009, 01:04:37
ЗдОрово! Особенно последняя фотка впечатляет, где чомбур еще и висит сам по себе...
Меня больше всего в езде на чомбуре прикалывает когда лошадь на галопе решает опустить голову и получается, что ты скачешь с большой скоростью, а лошадь прямо перед седлом заканчивается
7 апреля 2009, 01:04:37
Ой, вот у меня тоже валяется одна статейка, которую я готовила очень давно, но все не собралась выложить. Как раз о восприятии альтернативных методов со стороны. Возьму себя в руки и попробую выложить на неделе. Очень много созвучных мыслей как раз на эту тему.
7 апреля 2009, 01:04:37
ЗдОрово
А ты где воспринимала эти методы со стороны?
7 апреля 2009, 01:04:37
Оказывается вот как легко, приятно и дружелюбно можно обсуждать НХ ;-)
Главное - чтобы человек был хороший,
BOBA
7 апреля 2009, 01:04:37
На самом деле прикол приколом, но редкая тема набирает 90 ответов без единого скандала ;-)
7 апреля 2009, 01:04:37
Ну что такое? Безобразие! К первой теме не успел - закрыли и вторая дискуссия уже заканчивается! Форменное безобразие!
Говорить более не о чем, то, что хотел - уже сказали.
НХе - быть! Полезностей там действительно много и не важно как оно называется, хорошо, что это есть где почитать и что посмотреть.
Вредоносным лошадям особенно пригодится!
7 апреля 2009, 01:04:37
Прогресс, однако.
И вообще хочу присоедениться к тем, кто уже выше это сказал - Анюте и olmek спасибки за содержательные и (о! вот оно, главное!
7 апреля 2009, 01:04:37
А там речь даже не о методах, а как раз о том, что сейчас это направление становится все более коммерциализированным, и это не есть гуд. Я просто много общаюсь с разными гражданами из-за рубежей, в основном, кто в традиционных видах спорта подвизается, но тем не менее, они ж тоже не слепые, и видят что вокруг творится.
7 апреля 2009, 01:04:37
Ну да, это конечно да... Я вот тоже смотрю - делают тренера себе сайты, вешают туда кучу статей, а потом все, никаких обновлений. И если ты в рубрике "задайте нам вопрос" его задаешь, тебе приходит приглашение посетить семинар за столько-то там бешеных денег
Но тоже не все. Джессика Джехилл (хотя она якобы против НХ, но ее методы очень мягкие) постоянно отвечает на письма читателей, на ее сайте пожно подписаться на рассылку (3-4 письма в месяц приходит) и пополняет сайт. И когда Катька написала Сильвии Скотт, та ответила, все ей рассказала.
А так мне нравится как у КБР: недоуздок можно, конечно, купить, а можно пойти в магазин, купить такую-то веревку такой-то толщины и так-то сплести недоуздок
7 апреля 2009, 01:04:37
Анют, за КА не съем, тем более тебя
Кстати, так-то он мягко работает, но gradually усиливает нажим при необходимости. Просто не стесняется этого показывать в учебных кассетах и не рассказывает, что-де мягкие методы работы это целование лошади в попу
У ПП мне конкретно не понравилось именно то, что лошадь уже готовая и все выполняет "от бровей". ИМХО для учебной кассеты это не есть гуд. Ибо одно дело - увидеть готовую лошадь и послушать-прочитать как этого добиться, а другое - увидеть своими глазами КАК этого добиваются, когда видна динамика - что минуту назад кобыла падала в обморок от веревки на спине, а теперь стоит и расслабленно пожевывает, когда веревка со свистом падает ей на шею-круп-ноги.
Кстати, народ, помню жаловался на семинары Монти Робертса и еще нескольких тренеров, что они показывают все уже на готовых лошадях.
А по поводу подавления личности МР или кем-либо другим.. каждый воспринимает все как хочет.
С тех пор, как мы решили общаться с лошадью исходя из психологии табуна - стоит присмотреться к отношениям в самом табуне. Чтобы увидеть в оригинале. Много там выбора у младшей лошади?
Насчет подавления не скажу, но НХ не дает никакого выбора лошади. Совершенно. Вне зависимости от тренера, его брэнда и стиля езды. Лошадь может выбрать только то поведение, которое мы жаждем видеть, иначе мы будем настаивать до тех пор, пока она это не выберет
кстати, все время забываю выложить фотку с фристайл-рейнинга
7 апреля 2009, 01:04:36
Еще я помню по поводу НХ (ёлки, опять эти две буквы.. ну ладно, так короче) и спорта, притом профессионального, типа это полная несовместимость.
О’Коннорсы работают с Парелли, про это тут уже говорилось.
Никто в НХшной работе не отрицает спорта. Более того, многие признанные мастера мягких методов сами выступают. Тот же Клинтон Андерсон например. Правда, он выступает не в классических видах спорта, но на Западе и вестерн-спорт не менее раскручен и серьезен.
С оглядкой на Парелли работает и Крейг Джонсон – именитый рейнер, входил в USET в Хересе, где рейнеры взяли золото.
Один из сертифицированных тренеров ПНХ – Гонза Блаха – работает сейчас с итальянскими конкуристами. А Парелли пригласили работать с французской сборной, насколько я помню.
Монти Робертс вообще уже давно работает со скакашами – готовит их к скачкам, решая поведенческие проблемы.
Примеров таких много, просто не все об этом знают. А те, кто мог бы сказать (ибо теоретически не может не знать), почему-то не сказал и продолжал отрицать спорт.
Кстати я где-то видела фразу по поводу того, что «был на семинаре, но кроме домохозяек никого не было, не говоря уже о более-менее профи-спортсменах». Конечно не было. Во-первых они занятые очень, а во-вторых, им это и не нужно.
Ибо даже на 3-дневных семинарах тренера мягкого толка дают именно базу – Парелли показывает свои 7 игр, достижения учеников, рассказывает какие-то фишки, Андерсон на среднестатистической незнакомой лошади показывает, как завоевать ее внимание и уважение и решить какие-то не сверхкритичные проблемы, точно также работают на семинарах и Курт Пэйт, и Лайонзы и далее по списку. То есть за 3 дня никто ничего особенного не скажет – лишь покажут работу для закладки фундамента и покажут как решить часто возникающие проблемы. Что же говорить об 1-дневном семинаре? Реальным спортсменам это не интересно. И если они решат посвятить свою лошадь в НХ – пригласят тренера к себе, либо поедут к нему учиться, либо просто поставят лошадь ему в тренинг на некоторое время. Некоторые приглашают НХшных тренеров, чтобы решить какую-то конкретную проблему вроде истеричной погрузки в коневоз, другие хотят чего-то более развернутого. И я не думаю, что О’Коннорсы пришли на 1-дневный семинар Парелли с целью тут же изменить свою работу с лошадью
И еще одно. Пожалуйста, не нужно считать что НХ это езда без трензеля и вообще на шейном ремне. Это совершеннейшее заблуждение! Вы трензель, который Парелли юзает видели?
Посему мы теперь ездим в сайд-пулле, как обычная молодая вестерновая лошадь. На трензель и тем более мундштук нам пока переходить рано, ибо мы не все еще изучили, чтобы со спокойной душой надеть стандартное вестерновое железо. Может быть со временем и перейдем, а может и нет. В конце концов, вряд ли у нас будут соревнования вестерновые проходить, где правила предусматривают наличие мундштука на старших лошадях
7 апреля 2009, 01:04:36
И я вверну про езду без железа
А тех, кто говорит "накажи ее поводом", я думаю, и не только НХ-шники не уважают!
Я лично уже 2 года езжу на недоуздке (ездила, моя сейчас болеет), потому что прикольно
7 апреля 2009, 01:04:36
Анна, ну хоть вы Невзорова в покое оставьте! Какая связь между НХ (или иными направлениями естественников) и От Эколь Невзорова? Ну будьте объективны, наконец! Я вас очень прошу!
7 апреля 2009, 01:04:36
Ну вообще Невзоров сказал, что железо однозначно причиняет лошади боль. Я не согласна именно с этим утверждением.
7 апреля 2009, 01:04:36
Анна, положа руку на сердце, вы полагаете, что лошадь в восторге от нахождения инородной штуки у ней во рту? Даже если она не причиняет жуткую боль, то без нее все равно приятнее.:)
7 апреля 2009, 01:04:36
Милая Леди, а Вы думает, лошадь в восторге от нахождения инородного тела у нее на голове (тот самый пресловутый веревочный недоуздок) и инородного тела у нее же на спине?
7 апреля 2009, 01:04:36
Да, мне тоже так кажется
7 апреля 2009, 01:04:36
Анна, я, упаси Бог, не против трензеля, но мне не нравится, как его используют обычные (извините, это термин Парелли) всадники. Лично мне больше нравится езда без трензеля, но в конце концов я подойду и к его использованию. если одолею все премудрости "Партнерства":)
7 апреля 2009, 01:04:36
Милая леди предпочитает минимальное воздействие, а игры на земле предпочитает нахождению своего инородного тела на спине у лошади.
7 апреля 2009, 01:04:36
Если у вам лично сложности с веревочным недоуздком, это не значет, что он страшен и ужасен. Я опять никого не стану переубеждать, просто со своими лошадьми я занимаюсь на нем, и перед уздечкой они отдают ему явное предпочтение.
Послушайте, право, если вы занимаете не по Парелли, совсем не стоит отрицать то, что предлагает он, не находите? Ну вам неудобно, вам не нравится, это не значит, что недоуздок плох.
7 апреля 2009, 01:04:36
А кто сказал, что он плох? Мы по-моему так честно и пишем, что это наши заморочки
И сами на нем тоже занимаемся.
Да и потом не один Парелли его использует... тут по какой НХ-программе ни занимайся, от ВН не отвертишься
7 апреля 2009, 01:04:36
По-моему, что он не хорош все время говорит Олмек (извиняюсь, если исказила ник в русской транскрипции). Вы же сами пишете, что давления этим недоуздком на морду практически нет, конечно, можно и на мягком. Понь наш одинаково хорошо и на кожаном, и на веревочном бегает.
7 апреля 2009, 01:04:36
Ну как, если он просто без дела на голове висит, то давления практически нет, это точно. А если приложить какое-то давление, то у ВН оно будет ощутимее, чем такое же давление, чем у обычного
7 апреля 2009, 01:04:36
Да я-то знаю, поэтому сам спор мне кажется совершенно абсурдным.
7 апреля 2009, 01:04:36
Вернемся к нашим баранам, милая Леди. Таки какой недоуздок строже (по воздействию на морду лошади, при условии одинаковой работы) - кожанный или веревочный?
P.s. До чего ж забавно с Вами общаться
7 апреля 2009, 01:04:36
Замумукали вы меня, дражайшая iren,
"Я предпочитаю использовать веревочные недоуздки, сплетенные вручную вместо широких недоуздков из нейлоновой ткани. Благодаря их конструкции, лошади предпочитают повисать на них, вместо того, чтобы испытывать почтение перед этим инструментом и правильно реагировать на его использование. Когда лошадь «укладывается» на недоуздок, он перестает слушать вас, зато открыто выказывает протест против любой вашей просьбы. Это одно из самых непродуктивных действий в естественных взаимоотношениях, от него больше вреда, чем пользы.
Веревочный недоуздок или хакамор плетется из веревки диаметром 0,5 см, вместо колец и пряжек на нем лишь узлы. Он мягче обычного недоуздка, но гораздо эффективнее из-за ширины веревок. Чем больше лошадь налегает на него, тем большее давление она испытывает. Таким образом, она учится тому, что сопротивление создает дискомфорт в области носа и затылка, а уход от давления естественен и удобен".
Если я найду на дискете ту часть, где он классифицирует недоуздки по степени жесткости, то обязательно процитирую ее здесь.
Заметьте, вы вынудили меня на абсолютный эксклюзив, поскольку это был абзац из только готовящегося к выходу на русском языке издания.
Для меня лично - веревочный недоуздок удобен. Я начинала заниматься на тесьмяном (кожаный у нас вообще есть только у пони), на нем гораздо менее удобно. Слово мягко (во избежание разночтений) в данном случае синоним слова удобно.
7 апреля 2009, 01:04:37
"Таким образом, она учится тому, что сопротивление создает дискомфорт в области носа и затылка, а уход от давления естественен и удобен" - написано красиво, а по сути это называется "строить" и добровольность здесь, извините, мнимая. Та же собака в "строгаче".
Так что с Парелли мы во мнениях сходимся.
7 апреля 2009, 01:04:37
Ну так никто же насильно не тянет и пинками не гонит, правда?:)
7 апреля 2009, 01:04:37
Ну да, так оно и есть
7 апреля 2009, 01:04:36
В ответ на:
По-моему, что он не хорош все время говорит Олмек (извиняюсь, если исказила ник в русской транскрипции).
я говорю что он плох?! ндаааа... я говорю что он СТРОГ. Притом намного строже обычных плоских. А кто ж говорит, что плох-то? Читайте внимательнее.
И это.. не надо искажать мой ник, если лень раскладку переключать - вы прекрасно знаете как меня зовут
7 апреля 2009, 01:04:36
Парелли считает его и строгим, и мягким одновременно.
А насчет искажения ника вы имели в виду свое имя? Простите, если я его знала, то прочно забыла. Извиняюсь, потому что память на имена и числа у меня неважная. Если еще придется писать, напишу латинскими буквами.
7 апреля 2009, 01:04:37
вот было ведь все тихо и мирно, Аня и Наташа всем все мило и мягко объясняли... так нет же... опять склочность и опять из того же источника
7 апреля 2009, 01:04:36
Ах да.. я что-то не представилась
Вот опираясь на собранную теорию и согласно выбранному направлению я и работаю со своей кобылой, в основном с ней. Особенных спортивных достижений у нас нет, ибо соревнования не проводятся, а так я бы и не прочь повыступать
7 апреля 2009, 01:04:36
Леди Нинетт: "Положительное подкрепление - это прекращение давления на лошадь, отрицательное подкрепление - продолжение и усиление такого давления. У Парелли это именуется "Четыре фазы давления". Я не буду здесь приводить параграфы из книги Парелли, прочитаете и вам все станет ясно. "
Положительное подкрепление (по Карен Прайор, которая этот термин вводит, Парелли именно такой термин не использует) - это когда лошадь что-то сделала и ты ее гладишь (т.е. в ответ на действие делаешь приятно). Отрицательное подкрепление - это когда ты оказываешь неприятное воздействие и прекращаешь его в тот миг, как делается искомое действие (т.е. в ответ на действие избавляешь от неприятного).
А четыре фазы давления - это да, усиление неприятного стимула. Сначала давишь "на шерсть" (условно, чтобы понять силу воздействия), если лошадь не ответила, то давишь "на кожу", если опять не ответила, то "на мышцы", и самое сильное давление - "на кость". И убираешьдавление сразу же, как лошадь ему уступила.
Как доказала Карен Прайор (книга "Не рычите на собаку"), эффективнее всего в обучении сочетание положительного и отрицательного подкрепления. Парелли тоже советует так делать: когда обучаешь лошадь уступать давлению, нажимаешь ей на бок, только она ответила - убираешь давление (снятие отрицательного подкрепления) и чешешь это место (положительное подкрепление).
7 апреля 2009, 01:04:36
за логичные и правильные слова. Читать Вас интересно и приятно.
BOBA
7 апреля 2009, 01:04:36
Объясните мне, пожалуйста, я не понимаю. Все вышеперечисленное способы обучения лошади прекрасно работают и используются повсеместно, но только это больше похоже на элементарное нормальное отношение к лошади, а каким словом все это назвать - личное дело каждого.
Я вроде никогда не считала что работаю по системе НХ, а получается что использую кучу НХ - шных элементов и пора записываться в клуб. Мои лошади никогда не играли в игры, но не бояться хлыста у меня в руке. Если работаем, предположим, на корде, то достаточно взять хлыст в руки чтобы контролировать скорость передвижения (это при том, что я хлыстом никогда не ударю - самое большее могу легко коснуться). Когда работа закончилась, то можно хлыст
хоть вокруг лошади обмотать без истерики. Не надо называть себя НХ только потому что ты спокойно и последовательно приучаешь коня к каждому новому предмету - будь то щетка, спрей или попона. То же самое самое хочется сказать о работе шенкелем и о приучении лошади передвигаться в том же стойле в ответ на легкие прикосновения, давании ног и проч. Все достигается последовательностью действий и мягкой настойчивостью, ну и естественно, как уже выше сказали, без вагона терпения далеко не уедешь.
7 апреля 2009, 01:04:36
Ну да, все так
Поэтому в понятие "нормальное" отношение каждый вложит свое, а НХ - вот оно, все написано, чтобы никаких недоразумений на возникало.
7 апреля 2009, 01:04:36
То же верно. Просто как то за спорт обидно стало - мы ж тут не звери и не кровавые вампиры, в конце концов.
7 апреля 2009, 01:04:36
Хи-хи, я уже боюсь это имя произносить!
На самом деле, борятся все против одно и того же - непрофессионализма и жестокости. Я всегда пример Климке привожу. И Паалмана. Почитаешь их книги - ну просто чистой воды НХ в применении к спорту! Пусть оно так и не называется.
7 апреля 2009, 01:04:36
(Радостно кивая головой). Анюта, виртуально жму Вам руку и всячески выражаю своё согласие.
7 апреля 2009, 01:04:36
Девчонки, где вы раньше-то были?
Согласна 100 %. Интересно ужасно.
Еще бы реально посмотреть как это делается а не на кассетах. только пока негде:(
7 апреля 2009, 01:04:36
Раньше мы были на работе ;-) Сидели себе, трудились. А потом списались по аське, как-то между делом Наташка упоминула про ту дискуссию... И все, разобрал праведный гнев, работа закончилась, начали строчить тут сообщение за сообщением ;-)))))
А посмотреть... ты же из Москвы? Я бы пригласила в гости, показала бы то, чему мы с Халкой научились из НХ-шных приемов. Только она сейчас болеет (у нее ревматика очень тяжелая), поэтому ей трудно пока играть в то, где двигаться надо. Пока в мяч играем ;-) Носом. Но это не НХ, это так, развлекалово. И шагаем, шагаем...
7 апреля 2009, 01:04:36
Jules, конечно по поводу спорта никто ничего плохого не говорит! И никакое НХшное направление его не отрицает. И никто не противопоставляет НХ спорту или чему бы то ни было.
Просто это, как бы сказать... все «нормальные» методы, бережливые к лошади, объединены в систему и выстроены по нарастающей, ориентированы на психологию лошади и добавлены какие-то необычные штуки, здорово помогающие в работе. И названо это все gentle training - мягкий тренинг. Некоторые тренера такого толка берут себе лейбл НХ, некоторые нет, называя это по-своему. Но никто из них не говорит что спортсмены редиски или еще похуже. Ибо им есть, чем заняться, а пиара у них и так хватает
А еще есть такая фишка, за что я особенно благодарна этим вот тренерам: многие волшебные приемы «чистаНХшные» пошли «из народа», тот же join up к примеру – его описал еще отец Монти Робертса, а уж у кого он подсмотрел это методику.. наверняка у дремучих пастухов. У наших пастухов что-то такое тоже скорей всего есть.. Но в силу того, что наши пастухи обитают в дикой глубинке, узнать о приемчиках можно либо случайно, либо никак. А американцы со своей методичностью все запротоколировали, запатентовали и получили торговую марку. За что им большое спасибо
А уж для чего общаться и как, на чем ездить или без чего – мы сами выбираем. И оттого, что человек выступает на соревнованиях, он не становится автоматом плохим, а лошадь несчастной. И не нужно обижаться, если кто-то скажет все спортсмены редиски
А то, что спорт и НХ не совместимы, бредятина это ИМХО
7 апреля 2009, 01:04:36
А никто и не спорит. Я например с Вами абсолютно согласна - я еще в предыдущем посте написала,
что НХ это наиболее мягкие методы работы с лошадью, тщательно отобранные и отсортированные, и
далее представленные широкой общественности как готовый продукт.
7 апреля 2009, 01:04:36
В смысле, тоже верно - вместе написанно.
7 апреля 2009, 01:04:36
Интересный у вас тут спор идет. Я все прочитал. Класс! Одна говорит "Это белое" а ей в ответ "Нет, это не черное!"
Клинтон Андерсон предпочитает не просто веревочные недоуздки, а веревочные недоуздки с дополнительными узлами на переносье. Боб Авила сует своему паломино в рот такое железо которое на Нюрнбергском процессе осуждать надо. Он им не пользуется, но оно там. Как пистолет у полицейского - только в крайнем случае. Крайний случай это когда жизнь ездока в опасности. В Техасе (да и не только в Техасе) ковбои крепят железяки к half-breed sidepull начиная с 2х лет. А на sidepull железо не работает. Просто - лежит у лошади во рту. И лежит так два года. К четырем годам конь все знает и без железа. Ковбои даже и не знают про теории NH. Но когда ковбой подходит к коню с кусочком печенья во рту, то конь очень аккуратно это печенье губами у ковбоя отнимает.
Так о чем вы тут спорите? Объясните, может я тоже поспорю?
7 апреля 2009, 01:04:36
А кто спорит?
А кто такой Боб Авила?
7 апреля 2009, 01:04:36
Анют, Боб Авила это великий тренер. Конечно, вестерновый
Кстати, да.. посмотреть в Москве реально. Анют, а Катька с Ковсаром где сейчас и как? Он наверняка тоже сможет показать это вживую.
Да и Халлуха скоро сможет! Она вам все покажет!
7 апреля 2009, 01:04:36
они, кстати, во вторник переезжают, если все получится. По крайней мере, коневоз мне сегодня звонил (почему-то решил, что если из Дадмала кого-то везти, то обязательно меня
Встают они за 20 км от Москвы. Ну и мы сейчас тоже в 20 км от Москвы, но по другому шоссе, по Ленинградке. А они по Дмитровке. Вот уж на кого точно стоит посмотреть - так это на Катьку с Теньком! Когда вся компания Тенька разбежалась (Халка заболела и не выходила, а Гребешок уехал в летний лагерь), Тек был так счастлив, когда Катька приходила с ним поиграть в леваде! Он все делал за просто так, за удовольствие пообщаться с Катькой - и ходил за ней, и от жеста отодвигал зад и перед, осаживал, бегал рысью и галопом в ногу с Катькой. Не за почесушки, не за лакомство, а просто за удовольствие! Вот это НХ так НХ! Я смотрела и слюни глотала
7 апреля 2009, 01:04:37
Анют, а это не особенности ли характера? Вот кобыла моя, когда жива была - за возможность пообщаться с "матерью" готова была родину продать. А нынешний зверь - даже в одиночку в леваде (когда скучает откровенно) общению с человеком однозначно предпочтет "свои лошадиные дела". А брала я их обоих - с завода, "из первых рук" и никакой "предистории" особой у звериков не отмечалось.
7 апреля 2009, 01:04:37
Точно. Кони разные бывают не только снаружи.
7 апреля 2009, 01:04:37
Ну да, соглашусь со всеми, характеры конечно бывают разные. Но когда Катька начала заниматься с Теньком (а у него была большая предыстория в спорте), он был очень шуганый. Постепенно расслаблялся, постепенно начинал доверять Катьке. Какие уж там конкретно упражнения или Катькины действия повлияли на хорошее отношение к ней Тенька, мы не знаем, но я видела, что Катька очень много уделяла времени тому, чтобы его просто гладить, чесать, линялую шерсть выщипывать, и вообще много работала на земле. Тенёк научился разным упражнениям на земле, а главное, они ему стали нравиться, иначе бы он их за просто так не выполнял, я думаю
А вот Халка только под настроение может за просто так что-то делать. Я тоже помню случай, когда я уехала в отпуск, девчонки выпускали Лысу в леваду и через несколько дней, Катька рассказывает, Халка не ушла, когда с нее сняли недоуздок, а предложила пойти вбок приниманием, мол, поиграйте со мной кто-нибудь!
Ну т.е. то, что можно скомандовать механически... ну там если не отойдешь от жеста, я нажму пальцем тебе на бок и тогда ты точно отойдешь - это получается всегда, под настроение и без, с лакомством или без. А чтобы лошадь с тобой в ногу ходила, бегала и прыгала через препятствие - это либо под настроение, либо за лакомство у нас получалось
7 апреля 2009, 01:04:37
Даааа......................... А мой конь, похоже, не подходит для занятий этой НХ, потому что его МОЖНО трогать где угодно, ОЧЕНЬ ПРОСТО ловить, ОН САМ на земле во все играет, короче, валенок. Единственное, когда он становится малоуправляемым, это когда близко дэвушка подходит. Но тут уж НХ, неНХ - а жениться охота.
7 апреля 2009, 01:04:37
Bolotze
кстати, как это ни прикольно - но с такими лошадьми обычно и возникают проблемы при начале работы. И многие тренера об этом сразу предупреждают.
Что типа того если ваша лошадь относится к валенко-образному типу (Клинт Андерсон прикольно их назвал - "мудрые спокойные надежные лошади 7 лет из своих 10 бережно катающие детей"
Вот взять Зайцу, например. В начале наших с ней отношений. Она совершенно нормально двигалась на развязке прикосновениями и жестами. Ну как обычно - при чистке подвинуть надо или пропустить кого-то. А вот когда я как говорится приложила давление "по теме"... хохооооо... я поняла, что такое "ваша лошадь может налечь на давление". Она оперлась на меня всем своим весом
А вообще для НХ подходит любая лошадь. Но - по нашим наблюдениям - не всякий человек
7 апреля 2009, 01:04:37
Дайте, плз, схему плетения веревочного недоуздка.
7 апреля 2009, 01:04:37
На сайте у АнютыМ есть где-то...
Правда там есть один узел, который не оригинальный, но это его не портит
7 апреля 2009, 01:04:37
схема плетения узла fiador тоже есть, я ее не могу донести до Анюты
7 апреля 2009, 01:04:37
Тогда донеси его сразу в массы!
7 апреля 2009, 01:04:37
iren, конечно характеры разные!
Даже если в компании на лошадей посмотреть и то сразу видно, кто какой. Круглая моя сроду ни с кем не пасется и не дружит. Ходит вечно сама по себе. Даже теперешнюю их дружбу с Фрушей толком дружбой-то не назовешь. Конечно радуются, ржут и все такое.. но вот прямо дружественных проявлений и нет. Фруша дама общительная и с удовольствием бы почесушничала, но Заяц как-то целенаправленно это дело пресекла. Мы пытались их научить почесушничать, но Фруша ооочень подозрительно к этому отнеслась и решила отойти из Круглого пузыря.. на всякий случай
К тому же у Зайцы очень большой радиус личного пространства, опять же личная черта. Еще она жадная и ей до всего есть дело. Так-то она всегда в леваде подходит, но бывают моменты, когда она упорно изображает занятость. Стоит изобразить занятость мне - Заяц тут же проявляется за спиной. А с некоторыми лошадьми такая фишка не срабатывает - хоть обзанимайся до посинения, не подойдут и даже не глянут
А Сильвия Скотт назвала мою кобылу ребенком-террористом, которые весь класс на ушах держат и постоянно кого-то подкалывают. И сказала, что с ней нужно общаться исходя из этого
Кстати, в книжке ЛТДжонс интересно про характеры написано с оглядкой на форму головы и черты лица лошадей.
7 апреля 2009, 01:04:36
Кстати, сейчас вспомнила одну вроде бы бестолковую на первый взгляд фишку: таскание коня за хвост. Ну вроде зачем оно надо? По НХ это очередная уступка давлению. А ведь НХ придумали лентяи
Ибо вот так вот за хвост (кстати потом за хвост можно вообще не браться, достаточно пальчиком поманить) лошадь можно выгрузить из коневоза, вывести откуда-нибудь, остановить ее мимо проходящую с деловым видом илм расставить поудобнее для чистки.
Кроме того, однажды это спасло нашу с Круглой репутацию, когда она ввалилась в кобылий дом и начала задираться к Сахаре. А места там было очень мало. И я разняла боевых кобыл, вытащив Зайцу за хвост из кобыльего дома. Без этого, не знаю.. разобрали бы они с Санькой нафиг весь дом. Это конечно экстремальное применение сего навыка и без соответствующей подготовки так делать не нужно
А вообще я уж теперь и не знаю, как мы до этого жили!
7 апреля 2009, 01:04:36
7 апреля 2009, 01:04:37
Я вот не знаю, зачем таскать коня за хвост, но лично видела на ЧЕ по пробегам, когда лошади приходили с очередных ветеринарных ворот, их поливали водой и таскали за хвост. Не водили, а именно тянули, раскачивая из стороны в сторону. Так что, думаю, в этом есть какой-то глубинный ветеринарный смысл.
7 апреля 2009, 01:04:37
Хммм... надо же! Вообще когда я кошку свою таскаю за хвост, мне все говорят, что она от этого начнет гадить. Кошка-то не гадит, но может быть у лошадей чего-то там стимулировать хотели?
7 апреля 2009, 01:04:37
Ну, например, вот, в таком вот стиле все проходит:
7 апреля 2009, 01:04:37
насчет хвоста:
есть такая хорошая книга "Как правильно выбрать и воспитать лошадь" автор Л.Теллингтон-Джонс.
Можно почитать тут.
Конкретно о хвосте там написано следующее:
"Я часто замечала, что, когда лошади пугливы или не уверены в себе, они держат хвост напряженным или прижатым к телу. В табуне неуверенная лошадь, которая прижимает хвост, обычно находится на низкой ступени иерархии. Такую лошадь легко посчитать робкой, однако удивительно то, что можно изменить поведение лошади, поработав с ее хвостом (показав ей другой способ нести хвост, относительно тела)."
Далее идет рассказ об арабском жеребце Ибн Шарафе, который не проявлял достаточного темперамента и уверенности, чтобы быть производителем. Автор пишет, что она решила проблему делая ему массаж хвоста.
Приведу эту технику (хотя очень рекомендую почитать саму книгу, а еще лучше ее купить, там много иллюстраций).
"Используйте "Т-прикосновение енота (в книге об этом подробно написано) вдоль хвоста, сверху, сбоку и вдоль ягодиц. Если хвост у лошади сильно прижат, то эти круговые движения облегчат дальнейшую работу с ним.
Выгните левой рукой хвост в виде арки, а правой рукой толкайте хвостовые позвонки к телу лошади. Держите звост в этом положении и вращайте его в обоих направлениях. Здесь самое важное - держать арку и делать вращательные движения основанием хвоста. Это разрывает обычный стереотип поведения, когда лошадь зажимает спину и заднюю часть тела и при этом нервно бьет задом или поджимает хвост.
Это также одно из немногих упражнений для работы с лошадьми, которые нервно подергивают или машут хвостом. Когда Вы будете делать это упражнение, стойте сбоку от лошади для безопасности.
Проведите руками вниз вдоль хвоста и потяните, затем удерживайте хвост в течение приблизительно 6 секунд и очень медленно опустите. При этом быстро отпускать хвост не рекомендуется. Похоже, что такое растягивание хвоста открывает позвоночник, и часто при этом лошадь делает глубокий вдох.
Предупреждение: если у Вашей лошади очень свободный хвост (Вы начинаете тянуть, а хвост пхож на резиновую ленту) тяните очень осторожно"
7 апреля 2009, 01:04:37
Кстати сказать в методе TTouch "хвостоверчение" используется в расслабляющих целях. В изданной недавно книге Л.Т.Джонс про это есть подробнее, а вот немного из ее статьи в "Коневодстве и Конном спорте":
В ответ на:
У многих лошадей встречается удивительная недостаточность чувствительности в задней части тела. Они пугаются всего, что бы ни происходило сзади них, напрягая при этом ягодичные мышцы и поджимая хвост при прикосновении к этой области.
Аналогично тому, как голова является “воротами” к расслаблению передней половины тела лошади, работа с хвостом может быть ключом к предоставлению лошади той же уверенности и осведомленности о задней половине тела. Дополняя упражнения с хвостом поворотами головы лошади, можно добиться одинаковой гибкости во всем теле.
Суть работы с хвостом заключается в проделывании ряда непривычных разнообразных манипуляций с ним (вращение медленными кругами в обе стороны, сгибание дугой, оттягивание строго назад, надавливание на корень хвоста). Нельзя начинать работу с хвостом до тех пор, пока не будет достигнута легкость обращения с задней частью туловища и задними ногами.
http://www.kdvorik.ru/base.php?id=458
В книжке конечно подробнее про это, но видимо ветеринарная подоплека все же есть.. может какой-то массаж или мануальная терапия. Тааакс, вот я нашла себе тему для поисков и размышлений
7 апреля 2009, 01:04:37
Я так думаю, что на пробегах скорее они так делали по каким-то ветеринарным соображениям, потому что не думаю, что за 15 минут на выходе на следующие 40 км они стали бы это делать в чисто тренировочных целях, или там для придания уверенности в себе. Скорее, действительно расслабление. Причем это не один человек делал, а массово, так что в этом что-то есть.
7 апреля 2009, 01:04:37
Может это еще и задействование каких-то точек. Как у людей многие точки отвечающие за разные органы, находятся в доль позвоночника - хвост - это ж тоже позвоночник...;)
7 апреля 2009, 01:04:37
Да, согласна, но я бы сама не рискнула пробовать, со стороны было видно, что там есть какая-то система, потому что девушки тянули в разных направлениях и с разной силой.
7 апреля 2009, 01:04:37
Кать, ага, скорее всего так и есть. Это знаешь.. как вот спортсменам перед выходом "на арену" массажик быстренько сделают и вперед. Может и правда какие группы мышц расслабляют-разминают.
to Леди: знаем конечно, но к сожалению тогда были не в таком возрасте, чтобы поехать смотреть на ее работу. Хотя в то время у меня тоже была серая в яблоко лошадь, которая громко ржала и катала меня. Правда та была деревянная и массаж ей был не нужен
7 апреля 2009, 01:04:37
Ах, какая же старушка на вашем фоне!
7 апреля 2009, 01:04:37
Интересно, а вы Линду и ее работу живьем хоть раз видели?;) А знаете, что она в Москву приезжала еще в лохматом восемьдесят седьмом или восьмом году и показывала свой удивительный массаж?
7 апреля 2009, 01:04:37
Увы, я не видела. Я тогда лошадьми не так болела.
Знаю, что она приезжала на Московский ипподром, а также читала, что ее дед в начале 20 века работал с лошадьми Николая II. И именно в России цыган-переводчик научил его методу оценки характера лошади по завиткам и технике массажа, которую потом освоила Линда.
7 апреля 2009, 01:04:37
А кстати у нее в книге рассказывается про ее приезд, она к одному битцевскому спортсмену приезжала... не помню фамилии... Там выяснилось, что лошадь из-за особенностей экстерьера (оленья шея, кажется) не могла держать требуемый сбор.
7 апреля 2009, 01:04:37
Боб Авила тренер и инструктор. Оччень дорогой, но более advanced чем Clinton Anderson. Например, Clinton учит восторженных мамзелей как лошадку научить в прицеп заходить. Боб Авила учит не менее восторженных, но более опытных мамзелей, например, как остановиться на диком алюре так что конь на хвост садится. Между прочим, я видел как Авила оne-tempes делал в roping saddle. И никккакого NH
7 апреля 2009, 01:04:36
Capitalist pig, так эту тему открыли не для споров
Недоуздок Клинта Андерсона очень забавная штука. И кстати помогает неплохо. Но я, хоть и ДХшничаю, на свою Зайцу надевала его один раз - перед тем как подарить подруге
И прекрасно мы все разучиваем на плоском недоуздке, ибо настрой не менее важен, чем снаряга. А для меня наверное более важен даже
Кстати, еще щас вспомнила по мотивам той темы. Кто-то спрашивал отчего же никто в недоуздке выездку не выступает или конкура не прыгает. Есть такая штука - фристайл-рейнинг. Нууу.. рейнинговый КЮР что ли. Так вот там некоторые спортсмены выступают вообще без оголовья. И лошади работают так что мама дорогая! И никто не стучит себя в грудь и не говорит, что я-де великий, выкинул железо на помойку.. нифига подобного
7 апреля 2009, 01:04:36
Freestyle reining - это, видимо, в стиле western? Я не очень увлекаюсь - раньше ездила, но не так много, поэтому не видела, т.е. neck reining знаю, но не до такой степени. А так, конечно, лошадью можено весом/шенкелем управлять с минимальными наворотами на морде - было бы желание и умение.
Кстати, в предидущей теме я насчет конкура/выездки в недоуздке интересовалась. Просто на мой взгляд,
пользуясь с нуля исключительно недоуздком, вряд ли доедешь до большого приза. Могу, конечно, ошибаться, но я не претендую на истину в последней инстанции.А на хорошо выезженной лошади можно и в недоуздке выехать.
7 апреля 2009, 01:04:37
Я тут одного мужика видел - Деннис Рейс зовут. Он показывал обалденную вещь. Стоит коняга, под седлом. На морде ничего нет. Деннис залезает в седло с двумя палочками. Держит эти палочки около(!!!) шеи лошади, и начинает вытворять высший пилотаж ни разу не касаясь лошади этими палочками. Просто лошадь бежит, поворачивает, останавливается, прыгает через бочки и заборы между двумя палочками в руках у наездника. На публику произвело сильнейшее впечатление. А три года назад я видел Роки Деар (Rocky Dare) - он вообще, посреди выступления на reining pattern приостановился, снял с лошади все, и железо и оголовье, и поскакал дальше со сложенными на груди руками. Публика подняла такооооой визг..
7 апреля 2009, 01:04:37
А вот это называется дрессировкой.
7 апреля 2009, 01:04:37
Ага, дрессаж.
7 апреля 2009, 01:04:37
Ничего себе!
Я видела выступление одного француза на креольской лошадке... как же его звали... Жан-Поль Имбер... или что-то похожее... или не очень похожее
Там даже кассеты его продавались (на итальянской выставке Fieracavalli), но я тогда этим не интересовалась, в 2000 году, кассета стоила что-то недешево... А теперь раскаиваюсь сижу :-/
7 апреля 2009, 01:04:36
А на ухо кому? А то из сообщения не понятно
Пожалуй это не НХ. "Чтобы в руке не болтался" - это просто прикол такой. А вот если бы подоплека тут была "чтобы убедиться, что лошадь не боится хлыста настолько, что позволяет вешать его себе на уши", тогда было бы НХ
7 апреля 2009, 01:04:37
A если-бы "чтобы он сам себя подгонял когда ленится" это был-бы не NH, а просто цирк.
7 апреля 2009, 01:04:37
Capitalist pig, ой не трави душууууу... с растравленной душой я плохо сплю, а мне завтра на работу
А по поводу Андерсона... да какие его годы!
7 апреля 2009, 01:04:36
Anonimus, мой большой респект! Подпишусь под каждым словом!
Кстати, никто и не говорил о том, что НХ это новинка
7 апреля 2009, 01:04:36
А чего далеко ходить, и Парелли, и Монти Робертс, и вообще почти все НХ-шники пишут, что они наблюдали за лошадьми и систематизировали знания, полученные от других тренеров (читай - информацию уже известную). Только у Уиллиса Лэмма честно написано, что он систематизировал методы уже НХ-шных тренеров ;-)
7 апреля 2009, 01:04:37
Anonimus, а можно пригласить вас к нам на форум? На filly.msk.ru. Очень полезно знать мнение профи по некоторым вопросам.
В частности вот это очень интересно.
В ответ на:
Кроме того, я не только не вижу в этом ничего нового, но еще и от себя могу добавить кучу приемов как установить доверительные отношения с лошадью и сделать ее безопасной в общении
Без шуток, приходите!
7 апреля 2009, 01:04:37
Так об том и речь, кому что удобнее.
7 апреля 2009, 01:04:37
Ага, да, я уже поняла.
7 апреля 2009, 01:04:37
aira (nezar), здОрово!
Правда у ЛТДжонс не НХ
7 апреля 2009, 01:04:37
Маринк, давай все-таки заснимем как-нибудь это действо?
7 апреля 2009, 01:04:37
Девчонки, плиз.
У меня проблема.
Мой конь, хоть он и мерин, но он очень независимый. То есть Он меня пытается строить. Кусается, жмется. С места не спихнешь. Он просто ложится на руку и все. Но зато, если пусть хоть легонько стукнешь, шлепнешь, сразу начинает слушать. Палка о двух концах получается. И бить плохо и не бить нельзя.
Ну не слушает он не сахар, ни почесушки.:(
Мне и жалко его. И другого я найти не могу.
Можно ответить по Аське и по почте.
7 апреля 2009, 01:04:37
А ничего если я тут отвечу?
Тут надо, конечно, побольше узнать про вас с конем, так трудно советы давать
Мы выходили на свободном чомбуре. В идеале я хочу, чтобы она ходила на провисшем чомбуре где-то метровой длины. Я так и начинала идти. Потом, допустим, она застревала на месте и отказывалась идти вперед. Тогда я, стоя у ее плеча и смотря в ту же сторону, что и она, правой рукой подбирала чомбур короче и тянула вперед - не отвечает? - тогда левой рукой за спиной касалась хлыстиком ее бока. Ну или концом чомбура, если длина позволяет. Халке хватало просто коснуться хлыстиком, но если лошадь не поймет, пока не ударишь сильнее, что ж... Т.е. принцип такой, что даешь желаемую команду - ждешь - даешь понятную команду - получаешь результат - сразу хвалишь.
Мне очень классно помог метод кликера, чтобы хвалить. Принцип такой, что в тот момент, когда лошадь совершает правильное действие, ты говоришь ей какое-то одно слово (ну там "Ай, браво!"). Этим словом ты указываешь ей на правильное действие. Оно должно быть четкое, не длинное и всегда одно и то же, и больше ни в каких ситуациях ты его использовать не должна. Сказала слово-кликер, а дальше неспеша лезешь в карман за лакомством. Лошадь, конечно, не сразу поймет зависимость между своими действиями и словом-кликером. Но через какое-то время поймет, если последовательно его "внедрять"
Лакомство можно давать на ходу, а можно и остановиться. Тут есть такая мысль, что можно разделить начало движения и продолжение движения. Т.е. нет ничего плохого в том, чтобы начать движение, пройти 1 шаг, после чего остановиться, чтобы скушать лакомство. Если проблема с началом движения по команде, то можно поработать отдельно над ним, а когда вообще перестанет упираться, тогда можно кликер говорить через несколько шагов, а потом и вообще его убрать, просто ходить.
Вот. Лошадь двинулась с места, мы идем, через несколько шагов я прошу ее остановиться. Т.е. сама останавливаюсь, жду, не остановится ли она сама, после чего останавливаю за чомбур. Только остановилась - говорю слово-кликер, лезу за лакомством. Тут не важно где она остановилась, надо разбить задачу на маленькие этапы - сначала она должна просто остановиться, потом остановиться сама, потом остановиться сама у твоего плеча, допустим.
И вот так вот ходишь и останавливаешься, ходишь и останавливаешься. Когда лошадь понимает, что у тебя много лакомства и ты готова им поделиться, она может попробовать его у тебя выканючить. На это можно не обращать внимания (самое главное - никогда не угощать со словами "ну на, на, только отстань", потому что тут ты,п олучается, поощряешь канюченье
Если не сделает именно такой шаг - не беда, его требует только один тренер ;-) Так что можно просто выгнать из своего пространства. Чтобы лошадь поняла - если ведет себя хорошо, может находиться рядом с тобой и получать вкусности. Если нападает и качает права - к себе ты ее не допустишь.
Вот. Постепенно можно усложнять задачу. Мы с Халкой дошли до того, что ходили в ногу на свободе, бегали рысью, с рыси останавливались, осаживали, потом переходили на принимание в ногу. Даже иногда получалось прыгать вместе через препятствие, на свободе
А с лакомством... Обычно лошади на него хорошо реагируют, готовы за него работать. Просто надо, значит, то самое лакомство подобрать. Может быть не сахар, не морковку, а, там... сладкие сушки, овес, траву... только не чтобы лошадь сама щипала траву, а нарвать ее себе в карман и порциями выдавать. Смотря что лошади больше по вкусу.
А, и еще очень важный момент - начинать работать надо без отвлекающих моментов - когда рядом нет других лошадей и травы под ногами. В идеале - где-нибудь в леваде, где никого рядом нет. А потом уже усложнять ситуацию - среди других лошадей работать, на улице, где могут мимо машины проезжаь, на пастбище - оторвать от травы, провести немного, а потом снова отпустить пастись, ну итд
7 апреля 2009, 01:04:37
ДАвайте здесь! Народу интересно.
7 апреля 2009, 01:04:37
Хи-хи, а я решила свое прошлое сообщение отредактировать. Так что читайте там
Да вы все это, наверно, и сами знаете и сами так делаете ;-)
7 апреля 2009, 01:04:37
Нюся, если коник ложится на постоянное давление, то можно попробовать "переменным" поработать.
Что я хочу сказать. Есть два вида давления - статическое и динамическое.
Статическое - когда нажимаешь и ждешь ответа. Нажимаешь соответственно по нарастающей - как Анюта писала "шерсть", "кожа", "мышца", "кость".
Динамическое - как бы пульсирующее: грозящий палец из этой же серии.. колебание корды или стика. При этом усиливается опять же gradually, конечная фаза (аналог "кости") - похлопывание стиком по выбранному месту либо мотание корды из стороны в сторону так что недоуздок на голове ходуном ходит.
Фишка в обоих случаях в том, чтобы начинать всегда с легчайшей команды. Тот же грозящий палец к примеру. Даешь команду, если через 2 секунды ответа нет, усиливаешь ее.
Если он у тебя отходит от "легонько стукнешь", то опять же обратись к динамическому давлению - начинай с грозящего пальца, а через несколько фаз усиления дойди до этого "легонько" и сразу КАК ТОЛЬКО он уступит, перестань и погладь его по тому же месту.
Для начала конечно жди в лучшем случае одного шага (если конь сам по себе чувствительный). Если не очень и к тому же сильно прущий - то и перенос веса тела для первого раза вполне допустимый ответ.
По поводу почесушек теперь
Кстати сказать, сахаром его за уступки хвалить не надо. В самом процессе уступок заложена похвала - когда ты убираешь давление и поглаживаешь это место.
Вооот.. это в общем случае
7 апреля 2009, 01:04:37
Хии, как мы с тобой написали 2 разных способа!
Только мне вот как раз нравится даже за уступки хвалить с лакомством, потому что так очень легко объяснить метод кликера, а я его вааще всюду использую.
Но в принципе, кликер - это не НХ, это просто мягкий метод. НХ - это как раз как Наташка написала, оказывать давление, хвалить убиранием давления и почесушками. Т.е. максимально имитировать поведение другой лошади.
7 апреля 2009, 01:04:37
Спасибо большое. Попробую, расскажу потом что поучилось.;)))