Re: Дежа вю
Это про отмену губернаторских выборов народом?
По-моему, для крупных городов ничего в этом плане не изменится (в Питере и так Матвиенку не народ выбрал), а для некоторых провинций оно и к лучшему (знаю на примере своей родной тверской области, где три срока отсидел явный идиот, и все народные выборы-перевыборы были бессильны, в результате регион на восемдесят каком-то месте по уровню жизни, хотя на торфе сидит. Ну или вот взять этого эстрадного комика в Алтайском крае - я не владею ситуацией, может он и хороший хозяйственник, но сам факт избрания меня удивил). У нас такая большая и сложная страна, а простой народ (и я в том числе) настолько далеки от политики и даже просто информации (да и проблем других много, если честно), что трудно однозначно сказать, что вот это - абсолютное зло, либо абсолютное благо.

Re: Дежа вю
полностью согласна. для федеративного государства такая схема абсолютно неприемлима. Кроме того, к борьбе с терроризмом это не имеет ровно никакого отношения...
И не согласна с Томой-Кулемой про то, что народ не может решить, кому ему избирать. Еще как может. Другое дело, что выборы на третий срок противоречат конституции. Но кто у нас задумывается о Конституции....

Re: Дежа вю
это зацепила история с губернаторами?

Re: Дежа вю
Да, я читаю новости с ужасом. Главное, шито все белыми нитками. Все иностранные газеты безуспешно пытаются найти связь между терактами и выборами в регионах, т.е. как это поможет борьбе с терроризмом. Плюс еще финансирование ФСБ увеличат. Ужас.

Re: Дежа вю
вчера даже кто-то по НТВ съязвил: "Каким образом повлияет назначение губернатора Чукотки на борьбу с терроризмом?"...

Re: Дежа вю
Да ну их. На терроризм действительно никак не повлияет, на него вообще трудно повлиять, иначе бы в Израиле уже давно разобрались...
По-моему, виной всему менталитет наш. Я слышала когда-то мнение какого-то эксперта - историка на сей счет, сейчас сама озаботилась углубленным прочтением Каразина, в общем гипотеза такова, что народ тяготеет к тоталитаризму и не привык (и не хочет привыкать) участвовать в принятии решений. На Украине вообще Кучма хочет Конституцию изменить, чтобы президента тоже не народ выбирал, а парламент.

Re: Дежа вю
Кстати, очень распространенное мнение! Что русскому народу нужен тотралитаризм. Интересно только, откуда это мнение взялось. Что, у людей спрашивали, что они хотят? Вообще для властей очень удобно так думать и всем внушать - а ля "вам нужна сильная рука"...

Re: Дежа вю
> Что, у людей спрашивали, что они хотят?

А мы что, не люди? ;-)

Re: Дежа вю
Люди! Вот я и говорю: никто не спрашивал. Я, например, за демократию и против тоталитаризма. Я не хочу, чтобы у нас был второй Лукашенко или как Туркмении - по наследству власть передавалась...

Re: Дежа вю
Отлично.
Граждане, подключаемся! ;-)

Прошу высказываться кто за что.
Соберем специально для Женьксы независимое общественное мнение. ;-)

Re: Дежа вю
S'il vous plait. Кому нужна сильная рука, поднимите руки.

Re: Дежа вю
Это не правильная методика - здесь контингент собрался вполне определенный, можно сказать наверное интеллигентный, однако интеллигенция не есть движущая сила общества (вспомним декабристов).
И вопрос задан неправильно. Что значит "сильная рука"? То есть те, кто против сильной руки, автоматически за "слабую руку"? И трактовать ответы можно по-разному. То есть если на вопрос - кто за сильную руку - я отвечу "я", ты меня запишешь в сподвижники туркмен-баши, Сталина, Гитлера? Так нельзя, я не согласна.

Re: Дежа вю
Не путай народ. Сильная рука может быть и при демократии. ;-Р

Re: Дежа вю
Я думаю, историки основываются на истории. Мы можем этого не хотеть, но от менталитета никуда не денешься, как и от природы. Допустим, вот туфли с узкими длинными носами - они модные, смешные и замечательные, но у большинства славянских женщин широкая стопа, это обусловлено разными этническими причинами, но это так,и нравится это мне или нет, через месяц ношения узкие туфли повторяют форму моей стопы со всеми ее неровностями, и выглядят как калоши Ибо надо носить то, что соответствует конституции, либо быть готовой каждый месяц покупать новое ) Так и с демократией этой, тоже кстати невесть откуда взявшейся
Еще раз повторю: я не против демократии, я только за то, чтобы не копировать слепо с других стран, где тот или иной строй пророс на другой почве, и не ограничиваться в выборе: деморатия или деспотизм. Короче, за просвещение я, чем сейчас и занимаюсь усиленно.

Re: Дежа вю
Тут другие проблемы. Когда была достойная причина дать по морде и и было известно кому и уже толпа собралась - один заокеанский дядя приказал утухнуть. Ну а безнаказанность провоцирует.

Re: Дежа вю
Знать-то он может, только от этого знания ни мне, ни вам легче не станет. Как только простой человек дорывается до больших денег, результат чаще всего плачевен. Я лично против сантехников в управлении государствами, может и ошибаюсь в чем-то. У нас в школе был озабоченный мальчик, маньяк вообще - приставал к моей подруге злостно, бегал с какой-то рацией, следил из-за угла, она на него жаловалась в разные инстанции и в этом духе. Ну и потом мы все выросли, забыли об этом, а вспомнили, когда увидели листовки с его фотографией перед очередными выборами уж не помню кого. Это в Москве или Питере (ну и где-то в крупных городах еще) такого казуса наверное не допустят, а в простом неприметном регионе губернатором действительно может стать кухарка, это факт. Предыдущий тверской губернатор был без высшего образования, и стойко держался три срока, еще и на четвертый пытался баллотироваться Вот и имеем то, что имеем:)
Хотя такие антидемократичные меры мне тоже не по душе, можно было бы как-то иначе ограничить входные данные, я так полагаю...

Re: Дежа вю
> Как только простой человек дорывается до
> больших денег, результат чаще всего плачевен.

Лучше, конечно, когда до этих денег дорывается бюрократ со стажем.
Уж он-то их сумеет разворовать так, что никто не заметит, и все ему еще должны останутся. ;-)

ИМХО. Губернатор, президент, мэр и тому подобное не обязательно должен быть с высшим образованием. Он должен обладать твердым характером, естественно, быть не глупым, знать о местных проблемах. Желательно еще быть честным и хотеть помочь людям.
ВСЁ.
А вот высшим образованием, опытом и т.п. должны обладать его помощники, советники, министры и другие его подчиненные.

В этом смысле актер Евдокимов (если не ошибаюсь, именно он у нас стал губернатором Алтайского края) ничем не хуже других претендентов. А в некоторых смыслах даже и лучше.
Он по крайней мере родился и вырос в той местности и, как мне кажется, немного знаком с местными проблемами. ;-)

Re: Дежа вю
Про Алтайский край время покажет, конечно. А возвращаясь к своим родным баранам, если позволите, могу сделать пока только одно наблюдение. После долгожданного "переизбрания" тверского губернатора и замены его на какого-то президентского ставленника (ну, он из партии "Единая Россия"), в городе ВПЕРВЫЕ за послеперестроечное время стали ремонтировать дороги, мосты и проводить какие-то нужные людям реформы. И моим родным, живущим там, пожалуй все равно, что этот новый не из их краев, и проблем якобы не знает. Кстати, я тоже ездила на последние выборы, вообще не владела ситуацией, просто подошла к табличке с расшифровкой материального состояния кандидатов и выбрала самого состоятельного, им и оказался тот "москвич". А предыдущий губернатор в списке владел двухкомнатной квартирой и только, у бедолаги даже автомобиль отсутствовал. Помню, как его выбирали, сколько надежд на него было - человек из народа, проблемы знает, фото с ребенком на руках. Дааа... Не верю я в людей из народа и в их непоколебимую честность в таких обстоятельствах, какие предполагает власть.
Генералы - тоже не есть элита. Вообще в нашей стране с элитой туго, никакой тебе палаты лордов и чего-то подобного. Но по мне, выбирать надо из того что имеем, то есть из уже хоть как-то напоминающих управленцев людей, а не растить их на наши с вами деньги из сантехников и актеров. За 4 года не вырастим, а для них сознание быстротечности этого срока и стремление воспользоваться моментом - непосильная ноша, как мне кажется. Всё вышесказанное - имхо, как это говорится.

Re: Дежа вю
про "свои собственные деньги" (т.е. за налоги, которые я плачу). Так сказать, чтобы доходчиво было: предпочитаю сама ходить в магазин и за свои деньги покупать то, что мне нравится. А вот Путину я бы составление своего гардероба не доверила бы...

Re: Дежа вю
а где гарантия, что Путин не назначит губернаторами вот таких вот "мальчиков-маньяков"?

Re: Дежа вю
Такой гарантии нет. Есть только призрачная надежда, что мальчик-маньяк предварительно заслужит доверие Путина каким-то другим образом ) разврат полнейший тогда будет в стране )

Re: Дежа вю
Заслужит доверие Путина... Я щаз заплачу... Типа царь - умный, все поймет...

Re: Дежа вю
А вот, к слову, интересна дискуссия, произошедшая на радиостанции "Эхо Москвы":

14.09.2004, [20:17-21:30]
В гостях: Михаил Леонтьев , Сергей Доренко , Александр Рыклин , Леонид Радзиховский
Ведущий: Алексей Воробьев

14 сентября 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' журналисты Леонид Радзиховский, Сергей Доренко, Михаил Леонтьев, Александр Рыклин
Эфир ведет Алексей Воробьев

А.ВОРОБЬЕВ: 'Война все спишет. Политические последствия трагедии в Беслане', - с таким заголовком вышел 'Еженедельный журнал'. И мы в эфире с журналистами Леонидом Радзиховским, Сергеем Доренко, Михаилом Леонтьевым и Александром Рыклиным. А начнем разговор с вопроса, который позже зададим нашим слушателям - как вам кажется, связаны ли последние инициативы В.Путина и заявленная борьба с терроризмом? Предлагаю высказаться каждому из журналистов.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что инициатива, которую Путин внес, с моей точки зрения, никакого отношения к борьбе с терроризмом не имеет. Если только не считать, что за терактами стоят избранные губернаторы, а назначенные губернаторы этим заниматься не будут - тогда связь есть. С другой стороны, я не склонен осуждать огульно эти инициативы Путина. Я считаю, что в них есть здоровое зерно, которое заключается в том, о чем Путин сказал - что наша политическая система находится в вопиющем раздрае с социально-экономической структурой нашего общества. Страна наша сырьевая, полуфеодальная, латифундистская, находится где-то по своему социально-экономическому строению в начале... немножко похожа на Россию начала 20 века. В начале 20 века в России тоже были после 1905 г. прямые выборы, выбирали сумасшедших, безумных, потом Столыпин эту лавочку поломал, ввел выборы непрямые, с имущественным цензом, и это стало намного лучше. Две последние думы, хотя тоже были с закидонами, но они все-таки были лучше, чем те городские сумасшедшие, которые попали в первую думу. Это что касается прямых или непрямых выборов. Я действительно склонен думать, что по своему социально-экономическому строению наше общество до прямых и равных выборов, как в начале века, так и сейчас не доросло. Другое дело, - чем мне кажется опасна инициатива Путина, - тем, что все-таки, как ни верти, на дворе 21 век. И завинчивание гаек, - а он их завинчивает последовательно по всей линии... - нам придется их отвинчивать. Это самый опасный момент. Будет ли их отвинчивать Путин или его наследники, не знаю, но всегда есть такой шанс, что завинчивали - веселились, когда начали отвинчивать - гайки слетели, большой взрыв и большой привет. Но еще раз возвращаясь к исходному вопросу - никакой прямой - ни технологической, ни еще какой-либо рациональной связи между отменой выборов губернаторов и превращением парламента в партийный, то есть ликвидацией одномандатников - никакой прямой или кривой связи с терактами я здесь не вижу.
М.ЛЕОНТЬЕВ: С чем я соглашусь - что эти действия не были непосредственным результатом последней серии терактов. Что и та, и другая схема были уже высижены достаточно давно, они обсуждались, обсуждались достаточно широко в каких-то там кругах. Другой дело, что мне кажется, что целесообразность этих мероприятий - особенно я имею в виду губернаторские, потому что по пропорциональным там есть некоторые сомнения, но в принципе их рациональность... только доказана...
А.ВОРОБЬЕВ: И события в Беслане стали только катализатором...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Они стали катализатором, потом они доказали, что да, эти затеи были правильными и своевременными. Что я хочу сказать? Что связь, на мой взгляд, с борьбой с терроризмом самая непосредственная. Она совершенно очевидна, и если кто-то хочет доказать обратное, то он должен опровергнуть путинскую аргументацию, согласно которой он говорит, что терроризм это инструмент, и что целью терроризма, то есть целью заказчиков террора, целью организаторов террора является расчленение, расщепление России. То есть является... в принципе, государственный переворот именно такого типа... то есть никто не собирается уничтожить страну скопом, физически ликвидировать ее население сразу, или идти на нее большой глобальной войной. А именно подрыв государства и расчленение. Создавая такую структуру в условиях войны - если мы опять же соглашаемся, что это война - можете это опровергать... но в условиях войны мы, оставляя такую структуру, сами под себя закладываем политическую мину. Давайте на конкретном примере. Оппозиционные как раз СМИ описывали очень смачно, как г.Дзасохов бегал по кабинету, и говорил, когда это все началось - все, кошмар, меня завтра выгонят... Можно как угодно относиться к Дзасохову, но человек, который отвечает за регион перед страной, перед государством, перед центральной властью, в условиях войны должен думать не о том, как сохранить свой рейтинг в регионе... при этом жертвуя федеральными интересами, жертвуя интересами государства, целостности его... а именно... понимать, что ответственность он несет перед тем, кто его назначает. Да, в первую очередь. Потому что эта процедура избрания она упрощается...
А.РЫКЛИН: Для него задача упрощается - он должен пустить пыль в глаза одному человеку, а не целому народу.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему пыль? Когда речь идет о войне... вот во время войны командующих фронтами не выбирают. Особенно их не выбирают, если средством избрания является пропаганда того, что если вы выберете меня командующим фронтом, то для фронта будут преференции. И не только в тушенке и боеприпасах, а, например, я вам обещаю, что мы в боевых действиях участвовать не будем, а будем все время сидеть в резерве, а пусть другие воюют. Потому что тогда получается... вот в этих условиях побеждают... мы имеем там же, в этом же регионе совершенно конкретный пример - человека, который на этом, собственно, сделал выбор. Именно второго типа - он всегда предпочитал, значит... интересы и рейтинги в своем регионе интересам страны, вплоть до прямого предательства. Этого человека зовут Аушев. И его переизбрать-то было трудно... Конечно, его выдавили административным механизмом. Но зачем мы обрекаем федеральный центр на использование административных механизмов и на профанацию процедуры выборов? Что касается вообще губернаторских выборов - это отдельно, мы еще про это поговорим.
С.ДОРЕНКО: Мне кажется, что на Кавказе мы имеем дело с назначенными губернаторами уже давно. Именно на Кавказе. Я бы расширил - все говорят, что Алханов назначенный губернатор, и я думаю, что мы тут не должны даже ничего закавычивать и делать такое лицо - понятно, что он назначен Путиным, понятно, что назначен Зязиков, понятно, что и Дзасохов, в общем, назначен. И вот это и получилось неэффективно, поэтому я бы тут этот аргумент не приводил. Вообще надо сказать, что когда Путин выбирал это решение, он наверняка опирался на то, что народ должен его поддержать в этом - потому что он понимает, что его личный рейтинг, - воспользуемся этим словом, - достаточно высок все еще, а рейтинг губернских правителей не всегда высок. И что мы, люди, видим в этих губернских правителях, как правило? Мы видим феодальные кланы, которые захватывают, создают на месте вверенной им территории феодальные кланы такие огромные, империи маленькие, крадут все, что можно - внедряют своих племянников, доверенных лиц в разные бизнесы, делают себя несменяемыми по существу, выторговывая у президента постоянно третий, четвертый, 25-й, 135-й срок, и зная, что их либо вынесут в белых тапочках, либо в тюрьму с этого места... То есть существо нынешней феодальной власти в России, безусловно, не меняется никак, как мне представляется. Это и есть путинская Россия с феодальными коррумпированными кланами - он меняет их на назначенных феодалов, которые во многом назначались и раньше. Но важен вектор - понимать, для чего делается то или иное событие. И вектор ухода от выборов, от народовластия, от представительства народа, - ущербного, ужасного, не созревшего народа, какого угодно народа, - вектор должен быть в сторону расширения народовластия, в сторону повышения зрелости народа, создания элементов гражданского общества - свободной прессы, общественных организаций и так далее... Чтобы этот незрелый народ однажды повзрослел. Путин же делает из этого народа имбицила навсегда. Вот в чем дело. И вдобавок он теряет полностью стабильность, как мне кажется, потому что он теперь остается на табуретке на одной ножке, он больше не может опереться ни на что.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Можно мне? Дело в том, что я тут один представитель против объединенной оппозиции...
С.ДОРЕНКО: Используй административный ресурс.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Здесь-то у меня какой ресурс?
С.ДОРЕНКО: Уволить нас всех.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажет А.Рыклин. Считаете ли вы, что инициатива Путина каким-то образом приведет к усилению борьбы с терроризмом, как взаимосвязаны эти вещи?
А.РЫКЛИН: На мой взгляд, демагогия бывает разного сорта. Бывает демагогия искусная, бывают такие словесные формулы, которые так похожи на правду, что это уже почти не демагогия: В этом случае демагогия абсолютно циничная. На мой взгляд, попытка привязать историю с Бесланской трагедией к политическим реформам, попытка президента, - это пример наиболее циничного варианта демагогии. Когда налицо издевательство по отношению к собственному народу, когда всех держат за идиотов, потому что каждому человеку в стране совершенно очевидно, что никакой прямой связи между этими событиями нет. Что сколько угодно можно назначать губернаторов, снимать губернаторов - это никак не повлияет на ситуацию в Чечне, которая является первопричиной ситуации с терроризмом в России, разумеется. А попытка привязать всю историю с Бесланом к международному терроризму - это пример еще одной демагогии, чуть более изощренной, но, в принципе, тоже, конечно же, демагогией. И тоже в нашей стране все понимают, что никакого отношения ни к какому международному терроризму все, что произошло в Беслане, не имеет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это бессмысленные заклинания, в которых нет ни доли аргументации. Даже если мои аргументы слабы, я не вижу вообще попытки полемики никакой. И поскольку меня обвинили в циничной демагогии - меня конкретно...
С.ДОРЕНКО: Путина вроде....
А.РЫКЛИН: Я Путина обвинял.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, я только что говорил некоторые вещи, в том числе ссылаясь на Путина, и исходя из своей логики. Меня обвинили в циничной демагогии. Мне бы хотелось после новостей...
С.ДОРЕНКО: С 20 шагов. Стрельба с 20 шагов...
А.ВОРОБЬЕВ: Ольга в поддержку Михаила: 'Вы сами виноваты. Зачем выступаете в компании с такими демагогами, как Доренко и Радзиховский'. Хотя и другое есть, пишут: 'Доренко - выдающийся государственный, политический и военный деятель, - говорит все правильно'.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Военный - это правильно.
С.ДОРЕНКО: Нет. Я рядовой запаса. И Леонтьев наверняка сможет послать меня с гранатой под танки, если будет мобилизация...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему, я тоже рядовой запаса... и никуда я тебя не пошлю. Не получится...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ай да государственники...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Во-первых, в оправдание моего присутствия здесь, хочу сказать, что я сторонник политического плюрализма, это мой последний неизжитый недостаток, но я его в себе изживаю постепенно. Что касается демагогии. Я считаю, что откровенная демагогия - я сейчас не буду повторять те аргументы, о которых я говорил, - что укрепление единства страны, то есть построение исполнительной вертикали вместо того кошмара, который мы имеем - это есть непосредственный ответ на те угрозы, которые сформулировал Путин. Вы можете сказать, что этих угроз не существует - доказывайте это. Здесь прозвучало, что вот народ хоть как-то, чего-то, кого-то выбирал... И вот народ лишают, превращают в стадо...
А.РЫКЛИН: Мы об этом еще вообще не говорили...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет. Это говорил Сергей только что. Говорил. Так вот - что такое региональные выборы в России? Региональные выборы - абсолютно невменяемая процедура, которая никакого отношения ни к демократии, ни к народовластию не имеет. Потому что люди вообще не представляют себе, кого и зачем они выбирают. Есть выборы федеральные... я договорю до конца... - это я для слушателей, потому что здесь такая попытка имеется...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, была.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Была. Так вот, региональные выборы. Значит, есть выборы власти, федеральные, которые политические. Какие там манипуляции, не манипуляции, давление и так далее - это всегда политические выборы. Кстати, пропорциональные выборы по спискам усиливают этот политический аспект в этих выборах. Там есть другие проблемы - они есть, но с этой точки зрения - во-первых, что это стимулирует единство страны, а не ее молекуляризацию, с одной стороны, а с другой стороны, действительно создает политический выбор, то есть некий элемент сознательности политика. Партия может иметь ясную программу. Не ясную, но все равно у нее есть лицо. То же самое касается выборов власти, выборов царя практически выборного. Есть еще один тип выборов, который, на мой взгляд, был бы рациональным, как раз был бы нормальным движением к демократии. То, что называлось земствами. То есть местное самоуправление. Когда люди, знающие примерно друг друга, выбирают человека, который должен им организовать жизнедеятельность - это не политические выборы, но это выборы. Что такое выборы губернаторов? На них сталкиваются какие-то банды, кланы, абсолютно черный пиар, потому что белого там быть не может, потому что у них нет политической составляющей, там нечего бело-пиарить, - нет предмета. И если мы начнем действительно даже тому же избирателю региональному рассказывать реально, какие интересы стоят за этим кандидатом, и за что они, собственно голосуют... за то, чтобы там федеральный пакет, находящийся в распоряжении какой-нибудь там электростанции или еще чего-то... находящийся в распоряжении местной администрации, от фирмы "Пупкин и сыновья", или концерна 'Промрос' передать концерну... а при чем здесь они, какое это вообще имеет отношение к демократии? При чем здесь несчастные люди? Это вообще никак не касается...
С.ДОРЕНКО: А зачем же тогда Путина выбирать?
А.РЫКЛИН: Это - следующий ход, это дальше...
С.ДОРЕНКО: Если мы расскажем, что за этим стоит разграбление ЮКОСа, то тогда вообще не надо никакой демократии... - давайте прямо из Вашингтона получать наместника...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я как раз говорю о том, что президентские выборы - прямые.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А какая разница?
М.ЛЕОНТЬЕВ: И единственный легитимный институт у нас, который остается - это институт президентства. Люди понимают, кого они выбирают. Других легитимных... Что такое, когда Путин говорит, что политической системы нет - потому что все остальные институты не легитимны. Они питаются легитимностью от Путина, от президента.
С.ДОРЕНКО: Выборы в регионах - легитимны. Я хочу обратить ваше внимание, что точно в Красноярске выбирали умного парня, - я говорю в кавычках, 'умный парень' как модель управителя... точно Росселя и Аяцкова выбирают как патриархальных отцов, точно...
М.ЛЕОНТЬЕВ: И Евдокимова выбирают как клоуна. Ну, смешно... о чем ты говоришь?
С.ДОРЕНКО: Точно в Москве выбирают человека, который сам берет, другим дает... то есть человек, при котором сытно, и так далее. То есть люди делают абсолютно разумный выбор, и вот идиотские банды когда набегают... может быть тут Питер приводился в пример, я не знаю уж... но это нетипично, не обычно, и не сто процентов точно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что мы в каком-то смысле - я отдаю должное темпераменту Михаила... - но в каком-то смысле дело-то пустое. Та необыкновенная легкость, с которой Путин, как пушинку с рукава, стряхнул выборы губернаторов, выборы одномандатников, показывает, что проблемы реально нет. Как говорил Гегель: 'все существующее - разумно'. Значит, эта лавочка настолько себя изжила реально, что ее сдуть-то ничего не стоит. Попробовал бы Буш после 11 сентября сказать - в видах укрепления национальной безопасности, господа, - скажем, приводя те же аргументы: у нас каждый губернатор на себя... - в видах укрепления национальной безопасности я с сегодняшнего дня отменяю выборы губернаторов. Его бы в сумасшедший дом свезли непосредственно с трибуны. Значит, там этот институт - мощный. У нас его нет. Но дело не в этом...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Соединенные штаты - историческая федерация. Какой 'стейт' Липецкая область? Что это за 'стейт' такой? Откуда он взялся?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. Я бы хотел это немножко в другой плоскости развернуть. Значит, о прагматическом аспекте этого дела можно говорить много. Я тебе могу возразить, что действительно, назначенный лично Путиным губернатор, конечно, в большей степени ориентируется на Путина - вопроса нет. Но всему есть пределы. Если сколь угодно назначенный Путиным губернатор сильно взбесит местную область - конкретный пример - Беслан. Тот же самый Дзасохов, стараясь выслужиться перед Путиным, предположим, назначенный им, говорит: нет, господа, ситуация такая, надо штурмовать. Его бы разорвали, и никакое путинское назначение ему бы не помогло, и Москва бы его сдала в 5 секунд. То есть некоторое изменение баланса будет, но невеликое...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Для этого уже придумана процедура. Процедура, в общем, достаточно гуманная. Процедура практически называется 'мягкое назначение'...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да, согласованная...
А.РЫКЛИН: Прелесть, что такое...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы все равно должны предложить человека, приемлемого для региона. Приемлемого. Там есть ограничения по колоде...
А.РЫКЛИН: То есть не обязательно, чтобы из Питера, и подполковник КГБ?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, вот это демагогия...
А.РЫКЛИН: Почему?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Потому.
С.ДОРЕНКО: Потому что масса примеров.
А.ВОРОБЬЕВ: Меня спрашивают: 'Почему говорит только Леонтьев'? Потому что Леонтьев говорит, когда он хочет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тогда я закончу мысль. Мне кажется, она довольно любопытная. Смотрите, - у нас действительно была выборная система, которая в 90-м году дала ужасный состав Верховного Совета - действительно, полусумасшедший, надо сказать правду. Еще были фантастические составы местных советов - скажем, вспомним Моссовет... и так далее. Она... я бы сказал, качество депутатов за эти годы не стало ни хуже, ни лучше. Просто буйные ушли, а некоторое такое сытое номенклатурное ворье пришло... Но с точки зрения решения вопросов государства все это как-то не работало, и авторитета у этого всегда было очень мало. И вот политика Путина, как мне кажется, осознанно или неосознанно - очень последовательна: он проводит полный демонтаж всего, что было сделано в 89-93 году, шаг за шагом. В некотором смысле это похоже на политику Александра Третьего, который, придя после своего батюшки, все либеральные реформы Александра Второго постепенно разваливал, 'подмораживал' Россию. И царствование Александра Третьего, в общем, было счастливое. Но потом пришел Николай Второй. А сейчас время ускоряется. То есть я хочу вернуться к той мысли, с которой начал - подмораживание России и постепенная ликвидация того, что одни назовут 'уничтожением демократических завоеваний', другие назовут 'ликвидацией бардака и анархии' - это вопрос терминологии. Уничтожение тех реформ, которые были начаты Горбачевым и Ельциным, завинчивание гаек и их разрушение идет сегодня 'на ура', поскольку это нравится большинству народа, интуитивно нравится. Но наступит момент, и я думаю, что он наступит довольно скоро, когда не в силу чьих-то желаний, а в силу некоторой объективной исторической закономерности, придется завернутые сегодня гайки отворачивать назад. Дай бог, чтобы это произошло в спокойной обстановке, когда будет благоприятная экономическая конъюнктура, когда не будет внешнего давления со стороны террористов, и так далее. Но такого в истории не бывает.
А.ВОРОБЬЕВ: А может быть эти гайки не были закручены достаточно жестко, наоборот все было расхлябано?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще раз говорю - он проводит, с моей точки зрения, очень последовательную, может быть, интуитивно последовательную политику: ликвидация выборов, ликвидация представительных органов власти, зажим СМИ, ликвидация независимых олигархов - я имею в виду, естественно, Ходорковского. То есть подмораживание и подмораживание... мягко закручивает. Пример с теми же губернаторами - через законодательное собрание, те, кто избран, остаются. Те, кого будут избирать в конце декабря, могут избираться... все делается как бы очень мягко, без резких телодвижений. Но, тем не менее, последовательно. Машина едет, и едет в одну сторону. Но ей придется ехать назад - такова общая логика исторического развития 20-го, и, видимо, и 21-го века. И если ей придется ехать назад в экстремальной ситуации, я боюсь, что это закончится взрывом. Тем самым взрывом, от которого мы сегодня как бы отходим... Скажем так - третья революция, которая в России будет точно последней. А.ВОРОБЬЕВ: 'Почему президент Путин воспользовался трагедией в Беслане, чтобы еще закрутить гайки, по-моему, очевидно. Но остается вопрос, как далеко Путин и его окружение собираются зайти на этом пути. Мне интересно узнать мнение ваших экспертов' - Борис Гуревич. Сергей Доксимов: 'Если вернуться в начало стремительной карьеры Путина, уже тогда многие, и Доренко в том числе, предрекали тоталитарный финиш для России. Вчерашнее решение иначе не назовешь'.
С.ДОРЕНКО: Я всегда считал, что Путин уничтожал... Вы знаете, он говорил 'мы слабые', государственная власть слабая, и я еще в 2000-м году, весной, говорил, что его тактика заключается... это тактика травинки, которая должна срубить все деревья таким образом, чтобы стать самой высокой на поле. Но после того, как она уничтожит все деревья, кусты и остальную траву, эта единственная травинка будет вырвана первым порывом ветра. Я бы предложил все-таки собеседникам не уходить в абстракции. Потому что вот уже несколько тезисов было нами высказано, что вот русский народ, он не способен... И как бы вслед за Путиным мы говорим, что политическая система опередила... он так не говорит, но - не соответствует, - говорит Путин, - уровню развития общества. Теперь понятно - общество не дозрело до выборов - вот точка зрения Путина, которую разделяют некоторые из моих собеседников. Давайте текст не отделять от контекста. Всякий раз, когда говорит Путин, мы должны знать, кто с нами говорит. С нами говорит человек, который все эти годы цементирует систему коррупции - единственная реальная власть в стране - это власть коррупции. Чем будет его ставленник отличаться от выборного коррупционера, например? Тем, что он не отвечает вообще перед народом.
А.РЫКЛИН: А еще можно ведь подумать, что сегодня Кремль не контролирует губернаторов, да? Можно подумать, что сейчас такая ситуация...
С.ДОРЕНКО: Но сейчас он их тотально контролирует...
А.РЫКЛИН: Тогда нужно понять - в чем смысл всей этой операции?
С.ДОРЕНКО: Вы же помните, как Аяцкова ловили, и в интернете показывали фотографии этих его двух домов, что, по существу, возмутительно, - я согласен с теми, кто это публиковал, - очень хорошо, что его схватили за это дело... Но какой-то контроль, какие-то недовольные были. Сегодня недовольных Аяцковым не останется в регионе - будут напрямую недовольны Путиным. И он, кстати, рискует существенно в этой связи, правильно? И все-таки не отделяйте текст от контекста. Мы живем в России не только где люди не дозрели до демократии. Мы живем в России, где единственная реальная власть - это коррупция. И новая вертикаль коррупции, или коррупционная вертикаль, которая будет замыкаться только на одного Путина, меня мало утешает...
А.РЫКЛИН: Вообще для меня недоверие Путина к самому институту прямых выборов вполне понятно. Поскольку давайте отдавать себе отчет, что сам В.Путин, в общем, в большой степени назначенный президент. Это же некий очевидный факт - давайте вспомним 99-й год, он выборный преемник, там много чего произошло... И вот эта вот ущербная легитимность - она, конечно, довлеет над ним. Конечно, он про это думает постоянно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Так. На тему ущербной легитимности. У Ельцина не было ущербной легитимности?
С.ДОРЕНКО: Он был царем, да.
М.ЛЕОНТЬЕВ: У него не было, а у Путина, у которого была совершенно очевидная общественная поддержка - это просто не то общество, которое вам нравится, не та его часть...
С.ДОРЕНКО: Это психология...
М.ЛЕОНТЬЕВ: У него есть... да нет никакой психологии. Ты же обнаружил деревья, которые вырваны кругом... Фамилия дерева? Фамилия дерева, где эти деревья?
С.ДОРЕНКО: У Путина есть комплекс лже-царя.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Где эти деревья?
С.ДОРЕНКО: Он уничтожил Совет Федерации - с этого начал.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А, эти деревья? Вот эти вот дубины стоеросовые? Это были деревья? Так это не деревья... Значит, здесь что-то рассказывали про реформы Горбачева. Реформа Горбачева уничтожила страну и была причиной катастрофы, в которую Россия падала 10 лет. Итогом этой катастрофы, которой председательствовал, при которой тихо председательствовал г.Ельцин, стала Чечня - капитуляция перед бандитами. Государство абсолютно разрушилось. Когда здесь кто-то рассказывает про вертикаль коррупции - а там не было коррупции, и не было вертикали? И вдруг при Путине родилась коррупция. Убрали деревья - типа Ходорковского, типа Гусинского, типа губернаторов... так на самом деле что мы имели? И Совет Федерации этот самый... помните киселевские завывания о том, что 'власть уходит в регионы, все решается в регионах'...
С.ДОРЕНКО: Убрали свободную прессу - такое дерево еще было.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Теперь про свободную прессу и про деревья. О чем речь? Речь идет о том, что да, элемент реставрации в политике Путина есть, безусловно. Потому что если мы утратили государство как институт, во всех своих проявлениях, то значит, отстраивая потихонечку государство как институт, конечно, - да, есть реставрация. Какая-то... О чем идет речь? О российском государстве. Теперь второй момент. На всей этой истории Горбачева-Ельцина площадка как раз заросла вот этими самыми стоеросовыми деревьями, о которых говорил Сергей - то есть элитой российской. Которая была и носителем этих идей - и демократии, и свободы слова, которая контролировала свободную прессу... Я еще раз повторю то, в чем я глубоко уверен: свобода СМИ - это средство для элиты контролировать общество и навязывать ей себя. Ничего в этом, в общем, может быть, страшного и нет, потому что во всех странах это происходит, но разница заключается в качестве элиты. В том, что мы за это время получили элиту мародеров. Вот эти деревья - это и есть мародеры. И когда речь идет о 21 веке, о котором нам здесь говорит - вот, придет начальник и... не надо тут нам про 21-й век конкретный рассказывать абстрактно... давайте конкретно - на дворе не 21-й век? А по двору ходит надсмотрщик от цивилизованных стран и держав, который говорит - нет, эти порядки нам не годятся. Для того, чтобы вообще слушать этого надсмотрщика, надо быть уверенным в одном - цель его какая? Порядки здесь цивилизованные, или ликвидировать вообще? Я абсолютно убежден в том, что цель надсмотрщика за двором - этот двор вообще поделить на куски и схавать. И не нужно ему здесь никакого порядка...
С.ДОРЕНКО: И этим торжественно занимается Путин. Это и есть надсмотрщик.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А это - демагогия.
С.ДОРЕНКО: Короткая реплика. Я хочу сказать, что аргументы Михаила мне кажутся как бы очень споро-пригодными и интересными, но они абсолютно вне времени и пространства. Я напоминаю вам, что Путин правит нами 5 лет. Поэтому когда Михаил говорит о мерзостях жизни при Горбачеве и Ельцине, я хочу сказать - давайте все-таки будем взрослыми дядечками, давайте забудем про Горбачева и Ельцина сейчас, и скажем - это Путин уничтожал Совет Федерации, свободу прессы, развивал и цементировал систему коррупции. Это Путин все это делал. Человек 5 лет у власти... Давайте через 25 лет тоже станем ругать Ельцина...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Путин противопоставил себя всей действующей элите...
А.ВОРОБЬЕВ: Секундочку. Рикошет. И вопрос, который мы анонсировали в самом начале беседы: считаете ли вы, что инициативы президента Путина, высказанные вчера, приведут к усилению борьбы с терроризмом? Да или нет? Если 'да' - 995-81-21, если 'нет' - 995-81-22. Теперь - Михаил.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Так вот, когда говорится о том, что вот, мол, зачем он это все делает, и так все управляемо, и сяк управляемо, и все они строем ходят... Не ходят они строем. Не ходят. Вот вы говорите - что он сделал за пять лет? Любая ошибка Путина... он практически начал войну против псевдо-элиты российской. И она его люто ненавидит. Не Ходорковский, который сидит в тюрьме, а все. И губернаторы к этой элите имеют такое же отношение, как и так называемые олигархи - ненавидят. И любой его промах, любой шаг ошибочный будет ими использован тут же. Он осторожный, аккуратный, он минер, который идет по минному полю и знает, что сапер ошибается один раз...
А.ВОРОБЬЕВ: Это цитата?
М.ЛЕОНТЬЕВ: И есть одна связь с Бесланом очевидная, одна связь, я бы даже сказал, с этой цепью терактов. То есть ситуация, когда ты опасаешься совершать опрометчивый шаг, потому что знаешь цену ошибки. Но есть ситуация, когда ты понимаешь, что взят курс на уничтожение просто, физическое уничтожение российского государства, и естественно, и его тоже.
А.РЫКЛИН: Но этот тезис надо доказывать как-то.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я не знаю, - если тебе не очевидно по цепи событий, как это выстроено... вот эта медиа-пытка, которая систематически устраивается, вся эта серия актов... да... специально дестабилизация государства, никакого отношения это к Чечне не имеет...
С.ДОРЕНКО: Мы - последние люди, которые любят Путина. Все его ненавидят, как выяснилось...
А.ВОРОБЬЕВ: Одиночку-президента...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу заметить, что губернаторская элита вряд ли сейчас писает от счастья - вряд ли...
А.РЫКЛИН: Почему? Она имеет шанс остаться навсегда...
А.ВОРОБЬЕВ: Лужков и Шаймиев первыми заявили, что все правильно...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Мало ли чего они заявили... Потанин заявил, что надо поделиться...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В тезисах Михаила есть то, с чем я бы согласился, и то, с чем я бы совершенно не согласился. Согласился я бы с тем, что действительно, дело, конечно, не в том, что террористы хотят перебить все население России. Дело в том, что они хотят ударить в стык каких-то разных частей страны, ну, например - осетины-ингуши... скажем... и вызвать геологический оползень. Страну не развалишь, убивая людей, запугать можно, но развалить страну... Вот Израиль - там перебили людей гораздо больше, но там нет стыков - некуда бить, страна не разваливается... Россия развалиться могла бы. Я больше скажу. Если бы у нас была действительно свобода слова - хотя бы в минимальных долях на телеканалах... скажем, на Первом, где работает Михаил, - то эффект от террора на порядок был бы больше - это очевидно. Были бы стыки, было бы куда бить. Были бы оппозиционные партии - были бы стыки, было бы куда бить. В 17-м году были стыки, били - развалилось. Когда нет стыков, некуда бить. Нет монолита - это правда. Есть каша такая, рыхлая путинская каша. Но в нее бить бесполезно - не развалится, нет стыков - это да.
А.ВОРОБЬЕВ: Об этом сказал Путин - 'слабых бьют'.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, слабых бьют. А вот с чем я совершенно с Михаилом не согласен, и согласен с Сергеем - что слабыми мы были 5 лет назад, слабые мы и сегодня. Да, Путин убрал стыки вот эти, убрал те группы элиты, те группы политических интересов, которые расходятся между собой, и между которыми можно вклиниться и развалить лавочку - это правда. Он это делал не потому, что террор, а по другим мотивам, но он это сделал. Но то, что за 5 лет, конечно, Путин ни с какими элитами не воюет - просто по списку видно. Ну, снял он Касьянова... Путин вообще не снимает людей. Больше того - я прочел поразившую меня вещь у одной правительственной журналистки, которая, ссылаясь на людей из администрации, из Белого дома, сказала - 'Известно, что Путин прощает слабость, некомпетентность, неумение принимать решения, прочие грехи. Известно, что Путин не прощает - самостоятельную позицию, сильную политическую линию, и особенно - популярность'. То есть идет кадровый анти-отбор. Я еще раз говорю, что демократия в России, в стране, где есть, например, такие образования, как Татария, Башкирия, где очень плохо структурировано общество - эта демократия, в условиях острой внешней конфронтации, может привести к взрыву и развалу страны. Такая опасность есть. Но анти-отбор в условиях острой внешней борьбы - это тоже катастрофическая политика.
А.ВОРОБЬЕВ: И результаты 'Рикошета'. 5418 позвонивших за 5 минут отвечали на вопрос, считаете ли вы, что инициативы Путина приведут к усилению борьбы с терроризмом. 90% полагают, что нет. Но 10% все-таки полагают, что да.
С.ДОРЕНКО: Это Путин сам звонил, я знаю...
А.РЫКЛИН: Десять раз.
А.ВОРОБЬЕВ: 142 человека сказали, что все-таки приведет к усилению борьбы с терроризмом. Так приведет, или нет?
С.ДОРЕНКО: Я бы хотел обратить ваше внимание вообще не на эту тему. Приведет или нет - это вообще, на мой взгляд, не взаимосвязано. А к терроризму имеет прямое отношение, и к победе над терроризмом проект мобилизации, о котором сказал Путин. Когда он сказал о проекте мобилизации, сказал, что без гражданского общества, без мобилизации нации вообще невозможно бороться с терроризмом - я, честно говоря, отнесся к этим словам со смешанной надеждой и недоверием. Потому что ничего из его предыдущей практики не говорит, что он вообще такое может произнести - с одной стороны. А с другой стороны, я сказал себе - неужели он теперь понял это, пережив эту страшную трагедию? Потому что действительно бороться с терроризмом без мобилизации нации абсолютно невозможно. Но что мы видим? Путин должен был бы стать вождем, который провозгласил бы идею... почувствовав, произнеся. Вот это искусство политика, публичного политика, в том числе - сказать за людей то, о чем они думают. Сказать за людей то, о чем они молчат. Стать человеком, объединившим нацию с какой-то идеей. Но что мы видим на практике? Путин мобилизует ФСБ, мобилизует бюрократию. Путин опять ищет... будучи чиновником, будучи, на мой взгляд, помесью Акакия Акакиевича и сенатора Аблеухова, он ищет путь, который выбрал бы сенатор Аблеухов и Акакий Акакиевич одобрил, и наоборот: он опять идет как чиновник. И он не будет лидером нации, он не мобилизует нацию, а значит, согласно его высказыванию, он не победит никакого такого терроризма...
А.РЫКЛИН: Ну, это потому, что он президент чиновничества. Посмотри закон о госслужбе...
С.ДОРЕНКО: Конечно. Но он сказал, что без этого не победить. И не хочет побеждать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы сказал, что ситуация здесь у Путина очень тяжелая вот почему... Потому что никто в стране всерьез абсолютно не понимает, какую такую великую угрозу для страны - не для отдельного человека, а для страны, - представляет терроризм. Нормальный человек рассуждает как? Ну, взрывают они самолеты, ну, убили детей - ну что тут говорить? - выродки, сволочи, пятое и десятое... Но стране-то что они могут сделать? Перебьют 150 млн. людей, что ли? Чушь. Ничего они с нами не сделают. Нужна огромная политическая воля и гигантское мужество, - которых, конечно, у Путина в заводе нет, - чтобы сказать людям правду. А правда заключается в том, что в стране, единственной в мире, где есть национальные образования... национально-территориальные образования - при том мусульманские национально-территориальные образования - раз. В стране, с невероятно слабой государственной системой - действительно, коррупция ее съела полностью - два. И съела, кстати, в годы Путина - два. В стране, где действительно ситуация с Чечней - три. Вот эту страну могут, как в 17-м году красный интернационал ее раздолбал, это слабое звено западного мира, так сегодня это слабое звено может разорвать зеленый интернационал. Надо иметь огромное политическое мужество, чтобы это сказать. Потому что, во-первых, это резко осложняет ситуацию 'христиане-мусульмане', - надо точно выверить так, чтобы не озлобить против мусульман, и не ускорить тот самый распад. Сказать, но сказать так, чтобы присоединить мусульман, а не противопоставить.
А.ВОРОБЬЕВ: Но Путин добился выполнения этой задачи?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да нет, разумеется, ничего он не добился. Во-вторых, - когда вы говорите о такой опасности, - не об опасности, еще раз говорю, убийства отдельных людей: убийство отдельного человека - трагедия отдельного человека. Удар по слабым граням означает раскол страны - вот в чем катастрофа, вот на что замысел, как мне кажется. Сказав это, надо сказать, кто ваши союзники потенциальные. А потенциальными союзниками в этой войне могут быть только те, с кем воюет мировой исламский терроризм, то есть США. Дико непопулярное в России заявление, поперек всем избирателям Путина - это два. Наконец, в-третьих - с кем вы собираетесь действительно ввести страну в экстремальную ситуацию? С компанией воров в погонах и без погон? Ничего не получится. Вот действительно важная, сложная, по сути, героическая задача, перед которой стоит Путин - сказать людям правду. Опасную, неприятную, неизвестную им правду. Не об убийствах отдельных людей, не о диком садизме в отношении детей, а о реальной опасности перед страной. И объяснить, в чем опасность, объяснить это так, чтобы не расколоть, а объединить, указать на потенциальных союзников и повести за собой. Для этого нужен Черчилль, для этого нужен гигант от политики...
С.ДОРЕНКО: Сталин.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть Сталин, да, со своими 'братьями и сестрами'. Но Путин для этого абсолютно не годится.
А.РЫКЛИН: Ну да, конечно, возможно идея панисламизма, что он опасен для России: Но мне все это кажется довольно абстрактным. Еще более абстрактной мне кажется идея того, что терроризм может разрушить Россию. А вот эксперименты над не устоявшейся, слабой, и только зарождающейся политической системой... Действительно слабой... В смысле оценки института губернаторских выборов, которые были в России, я абсолютно согласен с Леонтьевым - конечно, уродливые, чудовищные, коррумпированные... Но возврат к назначению секретарей ЦК...
М.ЛЕОНТЬЕВ: То есть это - не выборы, да? Вот суд, который судит за деньги - это не суд... Вот административный суд, княжеский, это еще какой-то поганый, но суд...
С.ДОРЕНКО: Следующее - отменять суды, я правильно понял?
А.РЫКЛИН: У меня сегодня нарыв на руке, поэтому мы сегодня руку отрубаем - вот о чем мы говорим. Дальше за Путиным придет кто-то другой, который скажет - нет, ребята, что это мы тут отменили прямые выборы? Давайте к этому возвращаться... Нельзя такое делать с народом.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Слушайте, система назначения региональной власти существует во множестве стран, которые все называют демократическими. Что вы тут устраиваете цирк на льду?
А.РЫКЛИН: Можно я договорю? Эксперименты над политической системой и подрыв основ конституционного строя - потому что сколько бы мне ни говорили про то, что никакой угрозы Конституции тут нет, Конституцию менять не надо... Надо. Если по уму - то надо. Потому что ссылки на законодательное собрание - это чистая фикция. Потому что все мы прекрасно понимаем, что главы регионов будут просто назначаться, - правда? Давайте не будем валять дурака и считать всех идиотами - все понимают: главы будут назначаться, и давайте уже с этим согласимся. Все - фикция. Значит, основы Конституции подвергаются прямому действию... Ну, это можно делать каждые 4 года, каждые 5 лет, только так нельзя строить страну. И так нельзя строить великое государство. А так можно только разрушать страну. И вот в этом опасность для России, а не в каком-то мифическом...
С.ДОРЕНКО: Причем у нас много таких фиктивных органов. Я бы хотел, да простят мне, процитировать себя - я говорил, что Совет Федерации, который можно упразднить, не был никогда Советом Федерации. Понятно, что в федеративном государстве упразднить Совет Федерации решительно невозможно, - это сразу отправят в сумасшедший дом...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да все, что легко упраздняется, ничего не стоит...
С.ДОРЕНКО: Но так можно упразднить и суды, которые абсолютно продажны. Я бы упразднил милицию, которая абсолютно продажна и неэффективна. Давайте упраздним всех, включая и Путина, потому что он неэффективен, и это в его правление пришли в Беслан. Не в правление Горбачева пришли в Беслан. Давайте всех упраздним к чертовой матери, а? Нет?
А.РЫКЛИН: Упраздним, я согласен.
М.ЛЕОНТЬЕВ: В правление Горбачева не надо было приходить в Беслан. Оно само и так разрушалось. Когда начались взрывы? Тогда, когда началась реанимация государства...
С.ДОРЕНКО: Я не про Горбачева.
М.ЛЕОНТЬЕВ: И я не про Горбачева. Я говорю о том, что пока система самоуничтожения действовала на автомате, никаких взрывов было не надо, все работало и так - зачем нужно было мешать г.Горбачеву разрушать, зачем было мешать Ельцину разворовывать страну...
А.РЫКЛИН: Мы снова про мировой империалистический заговор?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, про мировой империалистический заговор - именно про него. Так вот, не нужно было этого, и поэтому их не было. И вот эти рассуждения 'пикейных жилетов', если Леня признает те угрозы, о которых он говорит, хотя я не согласен со структуризацией этих угроз, - я еще про это скажу... и начинают говорить - а вот может ли Путин, не может Путин... - у нас выбора нет. Путин должен, обязан...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Должен-то он должен...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Подожди. И будет. Никуда он не денется. Так вот, когда ты говоришь о том, стали ли мы сильнее за 5 лет, я согласен - мы не сильно стали сильнее... Я могу, там, называть, но по большому счету - нет. По маленькому счету я могу сказать вещи, которые невозможны были раньше, и которые сейчас можно делать - это, в принципе, детали... Не стали мы существенно сильнее, и именно поэтому нас можно испытывать на излом такими специфическими методами, которые рассчитаны именно на слабое государство, которое может порваться по швам - совершенно верно. Но, как в свое время говорил Бальцерович, - все любят говорить о цене реформы, но никто не любит говорить о цене отказа от реформ. Неизвестно что бы было бы, если бы то, что ты называешь 'подмораживанием' и так далее, не было бы включено... В каком состоянии, насколько мы были бы слабее, и были ли мы бы вообще. Потому что я помню хорошо, что был план вывода российских войск из Дагестана - вот тогда. И у нас бы сейчас уже все это творилось под Москвой или в Москве...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С этим не спорю.
М.ЛЕОНТЬЕВ: То есть он предотвратил просто... Ничего не сделал, ничего великого не сделал... как в свое время Гайдар сделал все-таки одну полезную вещь - в разрушившейся стране... он ничего, что собирался не смог и не сделал, он сделал только одно - он спас вот эти остатки, введя просто свободную торговлю. Больше ничего. И за это ему нужно быть благодарными, между прочим. Все остальное - кошмар. Теперь здесь то же самое. Он всего-навсего спас страну от краха. Дальше теперь от него нужно требовать следующих действий - потому что они минимально необходимы для выживания. Когда мы говорим о минимально необходимом выживании, то...
С.ДОРЕНКО: Он успеет за два срока вообще, нет?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю, должен успеть...
С.ДОРЕНКО: А если не успеет, потом его можно парламентом назначить: Путина...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, надо не знать вообще страны, вообще ничего не видеть... вот в тупую... чтобы говорить, что это не край пропасти - раз... Теперь - по поводу исламского интернационала: Я очень сомневаюсь, что существует исламский интернационал. Никакой это не исламский интернационал. Существует - да, действительно созданный, - исламистский интернационал, созданный в Афганистане известными операторами, под их контролем и на их деньги. И это - его брызги. Но говорить о том, что он не контролируем вообще... Вообще существует понятие контролируемого хаоса - это не контролируемый порядок, это контролируемый хаос. Понятно, что эти люди - не все, и не полностью, - ходят под дудку саудитов или ЦРУ. Но возможность направлять потоки от себя... Чем они занимались всю жизнь, чем они занимались в 19 веке, их британские предшественники - они направляли энергию вот этих самых азиатских как бы структур... энергию подрывную, по сути, от себя - на нас. Да, враг - общий. Но союзниками против общего врага... не против всякого общего врага становятся союзниками. Например, крокодил в реке может быть врагом человека, который плывет по реке. Но не обязательно эти два человека, которые плывут, станут союзниками против этого крокодила... у них могут быть совершенно иные мотивы, они надеются, что крокодил съест не тебя, а его... и делают для этого некоторые шаги.
С.ДОРЕНКО: Это опасная вещь - вы навязываете мусульманам какую-то агрессивную... не надо делать из мусульман...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Дело не в мусульманах...
С.ДОРЕНКО: Я слышу здесь аргументы.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Есть схема. Эта схема, очевидно, преподана нашему обществу Югославией. Вот вы говорите - народ не понимает, народу надо объяснить... народ гораздо больше понимает, чем 'пикейные жилеты', гораздо больше. И он это все знает. Почему была такая болезненная реакция российского населения на Югославию? Потому что там братские чувства к сербскому народу? Да я думаю, не очень...
А.РЫКЛИН: Я думаю, потому, что Первый и Второй канал показали, как надо было. Только поэтому.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Потому что все отчетливо, включая Первый и Второй канал, которые тоже это понимали... понимали, что это нам 'месседж', это нам показывают модель, по которой нас будут делать.
С.ДОРЕНКО: У меня кардинально иная точка зрения, и я хотел бы возразить вот этой взаимной точке зрения. А что, если в доме завелись тараканы? Это что - международный тараканизм? Это значит, что хозяин дома - грязнуля, неряха, невежа, и так далее. Вот что это значит.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Сережа, я с тобой полностью согласен.
С.ДОРЕНКО: Не надо рассказывать про международный тараканизм...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я с тобой полностью согласен. В Думе завелись тараканы или крысы....
С.ДОРЕНКО: Это в путинской России...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но использовать этих крыс для того, чтобы переносить смертельную болезнь, можно.
С.ДОРЕНКО: Он не закончил войну в Чечне, он не захотел проявить жесткость, он играет в эти кланы, он дает власть одному...
М.ЛЕОНТЬЕВ: А вы с Рыклиным договоритесь про жесткость в Чечне...
С.ДОРЕНКО: Давайте договоримся о тараканах. Это в путинской России тараканы.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Тараканы завелись не в путинской России. Тараканы завелись в ельцинско-гайдаровско-бурбулисной России, и этим тараканам еще оружие дали...
С.ДОРЕНКО: А Путин ими управляет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, прямо управляет - сейчас. Это не теория заговора. Я хочу сказать тут одну вещь, после которой замолчу навсегда...
С.ДОРЕНКО: Это второй раз уже...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, мне не дали. А теперь уж точно замолчу навсегда. Так вот. Есть такая особенность, в этой вашей общей логике - ведь у вас совершенно противоположные взгляды на большинство вещей...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я и говорю, что нет объединенной оппозиции...
М.ЛЕОНТЬЕВ: А она объединена в травле. Задача-то у вас общая, понимаете? Как у американцев с исламистами и чеченскими бандитами... Общая задача - разрушить Россию. А так взгляды разные совершенно. И не любят они друг друга. Так вот к чему это приводит все? Вот любое движение власти - любое, - есть повод для наезда.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На то и журналисты.
М.ЛЕОНТЬЕВ: И даже отсутствие движения - тоже повод для наезда. Есть единственный способ деятельности власти, который вызовет ваше консенсусное удовольствие - это ее смерть. Вот кроме смерти никакого одобрения, поддержки никаким действиям добиться невозможно...
А.РЫКЛИН: Такой власти, как сегодня? Несомненно. И это доказывает, что она нежизнеспособна.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Неправда.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Должен возразить Михаилу. Я совершенно не понимаю этой, с моей точки зрения, абсолютно безумной логики. Значит так - 'Америка - параша, победа будет наша' - это мы уже проходили. Значит, существует международный заговор, в котором удивительным образом смешались американцы, исламисты... - не хватает только сионистов, но я думаю, что они тоже через какое-то время появятся... Значит, Россия - страна с ракетно-ядерным оружием. У американцев с нами большие проблемы и большие конфликты. По поводу нефтепроводов в Каспии. По поводу геополитических интересов в Средней Азии - по массе поводов у них с нами серьезные геополитические разногласия - вопросов нет. И каждый тянет на себя, и каждый борется за себя. Но у американцев есть еще один такой интерес - они хотят выжить. Распад России, страны с ракетно-ядерным оружием... распад не в мирных условиях, как СССР, а распад в условиях международного терроризма и борьбы с ним. Распад страны, где ракетно-ядерное оружие... - в СССР оно было в основном на территории РСФСР, в России оно размазано в разных регионах... - означает нестабильность в ракетно-ядерной области. Нестабильность ракетно-ядерная, то есть то, что... вот как твой друг Бжезинский проповедовал: Россия распадется, Россия расползется... и вот это ракетно-ядерное оружие попадет в несколько совсем уж слабых, совсем уж бандитских, совсем уж неуправляемых государств, которые друг с другом будут воевать... - это смерть не для России только. Это смерть для Америки. А Америка умирать не хочет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А ты не знаешь конкретных планов, которые есть... по расчленению России...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты сказал, что ты замолчал навсегда. Значит, Америка, как мне кажется, умирать не хочет. Даже ради гибели России. Даже ради такой экзистенциальной цели, как уничтожение России, Америка не допустила, и никогда не допустит, поскольку это от нее зависит, расползание ракетно-ядерного оружия. Целостная Россия - целостная: путинская, распутинская, - любая, - целостная Россия Америке нужна как манна небесная. Противоречия между Америкой и Россией есть. Но это ничто в сравнении с теми противоречиями, которые были между тоталитарным Советским Союзом, Америкой и Англией. Тогда с этими дикими противоречиями, ненавидя друг друга, объединились, и честно, плечом к плечу воевали против общего врага, а разбив его, начали 'холодную' войну. Правильно, есть приоритеты. Приоритет любой страны - выживание. Выживание Америки полностью зависит от сохранности России. Победа исламского фронта, - я не говорю обо всех мусульманах, естественно, они не все террористы, это понятно само собой, - победа радикального исламского фронта над Россией означает то же самое, что победа Гитлера над Советским Союзом. Плюс ракетно-ядерное оружие. Это - стопроцентный крах западной цивилизации, стопроцентный крах Америки, это для них такая катастрофа, в сравнении с которой любые противоречия с Россией не стоят ломаного гроша.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Мне придется ответить, я дико извиняюсь. По пунктам. Пункт первый - на тему о том, что честно воевали... - с конца начнем - "честно вместе воевали". Не очень честно и не очень вместе. До войны, во время войны и после войны все участники этого содружества активным образом пытались использовать этого общего врага, не исключая, конечно, и СССР, - пытались использовать этого общего врага против друг друга, потому что прекрасно понимали, что являлись и будут являться потенциальными противниками...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что же это они с общим врагом не договорились в этом случае? Что же они не раскололи свой союз?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Пытались.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пытались? И почему же не получилось?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну вы же знаете, почему не получилось.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не знаю. Штирлиц помешал?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я сейчас не буду тебе пересказывать школьный учебник, обычный, советский даже, не говоря уже о каких-то более фундаментальных трудах...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все равно не понял.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Идем дальше. Да, можно союзничать против общего врага. Если по каким-то обстоятельствам, достаточно очевидным, у союзника... его цели не противоречат вообще в принципе минимально лояльному союзничеству. Наверное, нам надо этого добиваться. Никто не говорит, что мы должны воевать с Америкой - мы должны понимать ее интересы. Второе - вся вот эта ерундовина на тему, что Америка заинтересована в сохранении единства, того, сего, - чушь собачья. Они абсолютно уверены, что в случае управляемого хаоса и управляемого распада они здесь введут свою администрацию. И они рассчитывают на таких, как Рыклин, который мечтает об этом, потому что это же гораздо более цивилизованная администрация, чем эта власть, которая развалится... Они здесь введут администрацию... Более того, я думаю... я допускаю, что следующим этапом так называемого исламистского террора против России будет взрыв ядерного объекта, или химического объекта... После чего будет поставлена задача, наконец, навести в этой стране порядок. Потому что она не может обладать... неужели ты хоть на секундочку допускаешь, что США спокойно будут мириться с существованием страны, которая может их уничтожить? Есть там идеологические разногласия, нет, - в 19 веке не было идеологических разногласий...
С.ДОРЕНКО: Ну уж так подробно-то не надо...
М.ЛЕОНТЬЕВ: При их отношении к собственной гегемонии, к собственному гегемонизму, они не могут даже допустить, чтобы существовала такая страна...
С.ДОРЕНКО: Миш, ну не надо так подробно. Внешнее управление страны уже введено. И начальник здесь от этого внешнего управления Вашингтона - Владимир Владимирович Путин...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы между собой договоритесь. Если бы здесь не было меня, вы бы стравились между собой... и оставили бы...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Миша абсолютно противоречит сам себе. Его последний тезис - неужели ты думаешь, что Америка когда-нибудь допустит страну, которая может ее уничтожить? Нет, не допустит. Распад России Америку уничтожит. И этого Америка не допустит никогда, поскольку это в ее силах.
А.РЫКЛИН: Ну, меня тут обвинили в пособничестве западным террористам. Хорошо, хоть не исламским - потому что тут все-таки есть некоторое разделение, да? Ну, что на это скажешь... Вообще вот эта вся привязка выглядит настолько искусственной, что я даже не понимаю, как это можно всерьез обсуждать... Говорить о том, что мобилизация нации нам сегодня необходима, чтобы предотвратить угрозу, которая идет на нас с Востока, но спровоцирована Западом...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А зачем, для чего она спровоцирована, какова цель?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Как зачем? Ну, как же можно подумать - такие чистые, светлые люди...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А для чего?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну потому, чтобы нефть качать, не нужна...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И ради нефти развалить ядерную державу?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да не будет она ядерной...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А куда же она денется?
М.ЛЕОНТЬЕВ: На Украине было ядерное оружие, теперь - нет...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Куда же оно денется?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Демонтируют.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ах, вот так...
А.РЫКЛИН: Я вот с этим не готов спорить. Потому что... ну, потому что мне кажется, что это все не так. Это не так. Можно выдавать желаемое...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Тебе просто кажется, что это не так.
А.РЫКЛИН: Не так. И более того - ты не привел ни одного веского аргумента, который бы заставил меня поверить, что это может быть... что есть там, в Америке, какие-то люди, ЦРУ...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Что значит веский аругмент? Для вас материалы, которые печатаются открыто, и находятся в открытом доступе... то, что говорят американские политологи... ну почитайте, что они пишут...
С.ДОРЕНКО: И посмотрите, что делает Путин, превращая нас в сырьевой придаток Вашингтона...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Есть конкретные документы, есть конкретная публицистика людей, близких к нынешней администрации... неоконсерваторов... вы почитайте, что пишет Вулфовиц...
А.РЫКЛИН: То есть, нынешняя проамериканская политика Путина впрямую вредит государству Российскому что ли?
М.ЛЕОНТЬЕВ: У Путина не проамериканская политика. Эта политика адекватна состоянию страны. Адекватна. И он бы никогда не пошел на такое заявление, если бы не было крайней...
С.ДОРЕНКО: Миш, ты уже охрип...
А. РЫКЛИН: Люди, вам морочат голову.
С.ДОРЕНКО: Я хочу сказать, что Путин превращает нашу страну в африканскую страну, и блистательно подтверждает это новой реформой. Потому что он - интерфейс по перекачке нефти. Он именно колониальный правитель колониальной захватнической власти. Это безусловно очевидно, поэтому не надо читать никаких секретных докладов. Посмотрите в окно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но сегодня других ходов у него нет, он ничего другого делать не может
А.РЫКЛИН: Думаю, мы с Доренко договоримся о создании объединенной оппозиции...
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте завершать. Слушатели: 'Не мешайте Михаилу, вы все - западные приспешники'. Понятно... И другое: 'Убедительная просьба никогда не приглашать Леонтьева - его истерики подрывают наше здоровье. Васильевы'.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я очень рад подорвать здоровье семье Васильевых. Очень рад.
А.ВОРОБЬЕВ: Леонтьев будет на наших волнах, надеюсь, равно как и все присутствующие в студии журналисты - они очень ярко векторально выражены, последовательно отстаивают свои взгляды и убеждения. И напомню, что по итогам нашего 'Рикошета' - 90% слушателей полагают, что инициативы Путина не приведут к усилению борьбы с терроризмом. 10% считают, что заявления, сделанные Путиным накануне, на расширенном заседании правительства, способны будут усилить борьбу с террором. И всем - спасибо.

Re: Дежа вю
Очень интересно, много разумных мыслей и с той, и с другой стороны. Правда, всё в кучу смешали, как обычно.

Re: Дежа вю
Потому что абсолютное население страны живёт в таких забытых регионах, как тверской, и пожинает скудные плоды своей демократии Как говорится, апофеоз демократии - это когда главврача психушки
больные выбирают из своей же среды.
Надо изучить другие политические устройства, может хотя бы для себя решу, какой бы я хотела видеть нашу страну. Вдруг это окажется конституционная монархия, почему нет?
Вообще эти заявления Путина почему-то раскололи прогнозы на два направления: демократия или деспотия, и вокруг них затеялась истерика. А ведь вполне возможно, что есть третий, как всегда особый для России, путь...
И еще: вот мы тут с вами, работники офиса, с бесплатным интернетом, о чем-то рассуждаем и дискутируем, вроде бы задумываемся о судьбах страны. Но совсем не обязательно мы являемся репрезентативной выборкой, и очень может быть, что 90% населения страны эти проблемы не волнуют абсолютно.

Re: Дежа вю
Наверное, эти проблемы начнут и тебя волновать, когда все изменится, и ты больше не будешь сидеть в офисе с бесплатным интренетом. Пока гром не грянет...

Меня больше всего поражает, что русские люди абсолютно апатичны и пассивны. Испанцы после одного теракта вышли на улицы и потребовали отставки правительства. А русских сколько не убивают - мы все терпим и все обещания правительства съедим.

Я не знаю, почему это происходит и почему нужно лет 100, чтобы чаша терпения была переполнена.

Re: Дежа вю
> Меня больше всего поражает, что русские люди
> абсолютно апатичны и пассивны.

А что тебя в этом поражает?

Re: Дежа вю
Гммм... Ну чем? Обычно люди активно реагируют на изменения условий своей жизни. А чтобы было вот так наплевать на себя и на свою страну - это странно... Даже в Беслане люди хоть как-то отреагировали - поставили ультиматум властям. А в Москве сколько не было терактов - ноль реакции. Даже после Норд-Оста...

Re: Дежа вю
> Обычно люди активно реагируют на изменения
> условий своей жизни.

Обычно? Откуда такая статистика?
Люди разные бывают. Одни активно реагируют, другие просто к этим условиям приспосабливаются. Люди разные.

Продолжаю не понимать, что тебя до сих пор поражает в наших людях. ;-)

Re: Дежа вю
Алекс, тебе этого не понять, потому что тебе самому наплевать. ))

Re: Дежа вю
Фу, Женя.

Сколько тебе раз можно говорить, что переходить на личности при отсутствии аргументов ПЛОХО...

Ай-ай-ай. И чему вас только в ваших америках учат...

Re: Дежа вю
ну это же правда. я тебя знаю

Re: Дежа вю
Женечка. :-)))
Я вас люблю... :-)

/ Поручик удаляется, тихонько мурлыкая себе под нос Вертинского:
"... Разве можно от женщины требовать многого?
Когда глупость божественна, ум - ничто." /

Re: Дежа вю
Где уж нам, дуракам, чай-то пить...

о пассивности
Только вчера с друзьями на эту тему дискутировали. Как в фильме Брат-2 "ну были же люди как люди, а стали...УРРОДЫ". Да, вроде бы всем не все равно, многие в такие моменты у телевизоров сидят и переживают, но тем не менее... На каком-то форуме женщина-очевидец Норд-Оста проводила аналогию, что когда выносили пострадавших, никто не предлагал свои автомобили, чтобы ускорить процесс доставки раненных, и в то же время Беслан - видно было в репортажах, как люди распихивают детей по машинам и увозят. Я очень-очень часто об этих вещах думаю, и от этих дум становится все грустнее.
"Я гляжу на это дело в древнерусской тоске" (с)

Re: о пассивности
А почему в Беслане не дежурили машины скорой помощи? И почему родственникам вообще позволили распихивать людей по машинам? Потому что там не было вообще никакой организации, и скорые помощи не могли пробиться к раненым. По этой же причине погибли люди в Норд-Осте, потому что их складывали штабелями, и многие задохнулись.

Должны быть профессиональные врачи и оборудование рядом. Ничего хорошего не вижу в этом.

Re: о пассивности
Я думала, мы о пассивности народа говорим, а не об организации и оборудовании. Эти вопросы оставим на совести самих организаторов.

Re: о пассивности
А пассивность организаторов? Это тоже люди...

Re: о пассивности
Вот в этом вся пассивность и заключена, неужели не понятно? Всегда и во всем полагаться на кого-то выше и ждать от них решения проблем. В этом корень зла. Ты же сама приводишь в пример испанцев. А мы можем воздух сотрясать на форумах и кухнях Впрочем, это уже достижение демократии, чему я лично очень рада.

Re: о пассивности
Пассивность это когда лениво пойти проголосовать за человека, который будет отстаивать твои интересы в государственной политике.

Re: о пассивности
Ну это не обо мне. Я хожу. И за этого Явлинского по глупости 5 лет назад голосовала, чем-то он мне тогда приглянулся грамотно говорил, может, или программой своей демократичной... неважно. Теперь бы не стала. время все расставляет по местам. И что было бы, мы не узнаем.

Re: о пассивности
Даешь Женьксу в Президенты! ;-)
Сразу станем жить лучше всех. :-)

Re: о пассивности
не гарантирую

Re: Дежа вю
Странная ты... избирательно как-то читаешь. Меня эти проблемы как раз волнуют, но я, как маркетолог, не считаю себя и нескольких форумчан, а также представителей СМИ, отражением гласа народа. Потому что знаю многих, кто больше о хлебе насущном думает, нежели о Путине и выборах.

Re: Дежа вю
А хлеб насущий никак не связан с режимом власти?

Re: Дежа вю
Когда у человека зп 3000 рублей, это отходит на второй план.

Re: Дежа вю
Лучше, конечно, за 200 рублей работать в НИИ при СССР. В том то и проблема, что люди не понимают, что в конечном итоге уровень их жизни зависит от того, кого они выбирают в правительство, в губернаторы и т.п.

Re: Дежа вю
А ты попробуй пожить на 3000 рублей. И мы с тобой через годик поговорим на ту же тему.

Re: Дежа вю
А не фига было выбирать такого губернатора и президента, который тебе создал такие условия, что у тебя зарплата всего 3000.

Re: Дежа вю
А кого нужно было выбрать? Назови фамилию.

Re: Дежа вю
Ну это твое личное дело - за кого голосовать. У нас свободная страна пока что. Я бы голосовала за Явлинского и за Яблоко.

Re: Дежа вю
Узнаю себя в период выборов. Я тоже яблочникам симпатизировала. Но сейчас же ясно, что вся их якобы направленность на средний класс - фихня Никому средний класс не интересен. Во-первых, его нет, во-вторых, тот который есть, на выборы не ходит Следовательно, мои интересы остаивать никому просто невыгодно, вот и вся петрушка

Re: Дежа вю
Т.е. ты утверждаешь, что если бы сейчас 5-й год Явлинский был бы на президентском посту, то зарплаты у всех были бы минимум по 500 у.е.?!!

Ваша мысль понятна. Спасибо. ;-)

Re: Дежа вю
Я этого не утверждаю. Но вот если взять например Чечню или регионы - то Явлинского совершенно другое мнение о том, что делать в Чечне и как выбирать региональные власти. Мочить в сортирах он никого не призывал

Re: Дежа вю
А мы сейчас говорим про 3000 рублей, а не про Чечню.

Re: Дежа вю
Это у кого у нас зарплата 3,000 руб?! Ребят, вы что?! Это где вы такие зарплаты нашли и кто за них работает?!

Re: Дежа вю
Если средняя зарплата 6000 рэ, то соответственно можешь прикинуть, у какого количества людей она меньше и гораздо меньше.

Re: Дежа вю
Алекс, чесслово.... не будь наивным. Введение 13% подоходного налога вывело из тени может быть ну максимум 10% компаний ранее плативших зарплаты в конвертах. Соцналог то практически не уменьшился, и все равно дешевле и практичнее скрывать базу для налога размером в 30-40%, чем уменьшать за ее счет базу для налога в 24%, не так ли? ) поэтому 6000 как средняя зарплата - есть цифра по данным госкомстата, куда далеко не все отчитываются, в связи с отсутствием штрафных санкций за несдачу отчетности )

Re: Дежа вю
В городах с низким уровнем жизни не стоит проблемы сокрытия истинных зарплат, они действительно очень низкие и на грани прожиточного минимума. Высокие серые зарплаты - явление, присущее большим городам, а их в стране не так много.
Могу привести реальные зарплаты в Твери, если интересно
Диспетчер отдела продаж, Хлебзавод - 4500 р.
Начальник лаборатории, обл.архив - 3000 р.
Начальник транспортного цеха, племзавод - 3500 р.
Специалист в отделе регистрации юр.лиц, обл.ком.статистики - 3700 р.
Сис.админ, какой-то отдел в Тверьэнерго - 6000р.
Есть передовые предприятия (2 штуки на весь город):
Алк.завод "Вереск", зп маркетолога - 10 000 р.
Пивзавод "Афанасий-пиво" (сама там работала), маркетолог - 10 000 р.
Есть еще небольшие, почти семейные фирмы, в которых, по слухам, зп достигает 1000 долларов, правда не знаю на каких позициях, может у директоров?
Вот такие пироги Никакой зарплаты в конвертиках, о таком люди слышат только по телевизору, в передачах про Москву и Петербург )
Есть еще родня в Таганроге, там все еще хуже.

Re: Дежа вю
Иногда не лишне поездить по России, пообщаться с народом. Ну правда, перечислять где такие зарплаты даже смысла нет Не в Москве наверное, и даже не в Питере, хотяааа... есть еще места заповедные.
За такие зарплаты работают люди, у которых уже сложилась жизнь в этом месте и в этой сфере, и сорваться куда-то с детьми, закончить второе высшее, продать квартиру, предпринять другие разумные действия просто нереально. А в этом месте и в этой сфере других зарплат нету. Как всегда, привожу пример - часовой завод в г. Петродворец СПб. Пол-города работало на этом заводе когда-то. Теперь он на ладан дышит, народ ушел кто в парк фонтаны обслуживать, кто в палатку торговать.
Вглубь России даже не стану углубляться, там всё еще печальнее. Не всюду, разумеется, но и люди - не все молодые и прогрессивные. Вот и работают, и о политике ни сном ни духом.

Re: Дежа вю
Вот если бы проголосовали за Явлинского - могли бы узнать, как бы было на N-ом году его правления. Пока что видны результаты правления Путина - теракты, зарплаты по 3000 руб., расслоение общества, монополизация частной собственности, передача власти КГБшникам, вмешательство государство в бизнес, коррупция. А рост экономики исключительно за счет благоприятных цен на нефть.

Re: Дежа вю
Да. Могло бы быть все гораздо хуже. ;-)

Если бы я был писателем-фантастом, я бы даже специально для тебя написал бы роман с таким развитием сюжета: если бы выбрали Явлинского. ;-)))

Представь себе картину маслом: отделяется Чечня. Чеченцам работать все равно не хочется и они совершают теракты, чтобы как-то занять себя; зарплаты по 3000 руб.; буряты устраивают бессрочную забастовку; от России отделяется Бурятский АО; Абрамович продает Челси и возвращается на Чукотку; чукчи выбирают Абрамовича пожизненным губернатором; на Чукотке растет экспорт пушнины и морепродуктов; всечукотский референдум голосует единогласно за отделение от России; сахалинцы чешут репу и тайно ведут сепаратные переговоры с Японией о присоединении; всеобщая забастовка на Сахалине; площадь Японии увеличивается в три раза; агитационная деятельность Всесвятлейшего Благословенного Чукотского Вождя распространяется на всю восточную Сибирь; постепенно приближается к Западной; Грузия при поддержке США вводит войска на южные территории России; происходит коррекция государственных границ; Лужков проводит законопроект об ограничении числа приезжих в Москву; московский референдум голосует за строительство за МКАДом Великой Московской стены; Московская обл. проводит тайные переговоры с Лужковым и выносит на референдум вопрос об образовании Республики "Московское княжество"; президент Явлинский вместе с аппаратом переезжает в Екатеринбург; ...

уфф... дальше продолжать? ;-))))))))

Re: Дежа вю
В финале: в России нефти нет, и зарплаты становятся по 200 рублей, с чего всё и начиналось
Алекс, ты правда талантливый человек. Можешь и писать немного, баловаться пером, так сказать

Re: Дежа вю


Да не. Какое там... Но все равно спасибо. :-)
Не. Писателем я бы не смог. Я пробовал. Мне после трех страниц скучно становится и я бросаю. ;-)

Re: Дежа вю
А ты пиши короткие эссе Многие журналисты этим промышляют

Re: Дежа вю
Да мне как-то больше нравится программы писать. ;-)))

Re: Дежа вю
а откуда такая уверенность, что при Путине у нас будет нефть?!

Re: Дежа вю
Алекс, ты слишком начитался Стругацких очевидно.

Re: Дежа вю
Нет. Конкретно это Булычевым навеяно.
Рекомендую: "Заповедник для академиков". :-)

Стругацких давно не перечитывал. :-)

Re: Дежа вю
Точный прогноз
Если россия пустит на самотек - читай -демократия по западному образцу- ситуацию в Чечне
то получит то же самое что в Грузии
С штаты быстренько туда лапы запустят
Конкистадоры лицемерные
Приютили у себя главарей боевиков и кричат о демократии и борьбе с терроризмом
Вот комментсы из Инета по последним событиям


негативная реакция на планы Путина со стороны Криса Паттена – комиссара Европейской комиссии (правительства Евросоюза).
Как сообщает Би-би-си, Паттен заявил вчера, что «долгосрочная, гуманная и эффективная» политика способна лучше разрешить конфликт в Чечне, чем ограничение демократии. «Я надеюсь, что правительство России не считает, что единственным ответом терроризму является укрепление власти Кремля», – сказал он. «Москве стоило бы принять вызов времени и дать руководить Чечней тем, кому доверяет население. Без этого долгосрочного объединения, которое жаждет большая часть населения, не будет», – подчеркнул Паттен.
Паттен слишком влиятелен в Еврокомиссии, чтобы его заявление можно было сбрасывать со счетов.
Наблюдатели отмечают, что в последнее время российский МИД быстро и особенно резким тоном реагирует на какую бы то ни было критику из-за рубежа. Достаточно вспомнить недавнее заявление Лаврова о «двойных стандартах» в адрес США и Великобритании, где находятся эмиссары Аслана Масхадова – Ильяс Ахмадов и Ахмед Закаев. Не менее жестко глава российской дипломатии отреагировал на заявление пресс-секретаря Госдепа Ричарда Баучера о том, что США будут встречаться с теми, кто «выступает за независимость Чечни», а также, что в республике необходимо искать политическое решение и Соединенные Штаты будут этим заниматься. «Уж что-что, а свои внутренние проблемы мы решим сами, и искать американцам пути политического урегулирования в Чечне не надо», – сказал Лавров 8 сентября.

дать руководить Чечней тем, кому доверяет население - это значит дать руководить Чечней ставленникам Штатов
С какой стати ?

Re: Дежа вю
Тут кто-то с этого форума в Кентаки уехал учиться. А вот кто, я забыл. Это не вы, случайно?

Re: Дежа вю
Она, она. ;-)

/Коварно закладываю./

Re: Дежа вю
Я и не случайно. А какое это имеет отношение к нашей дискуссии?

Re: Дежа вю
Совершенно никакого отношения. Тем не менее, я думаю Вы ошибаетесь если думаете что уровень жизни людей зависит от того, кого они выбирают в правительство, в губернаторы и т.п. Возможно, пожив какое-то время в США Вы заметите что от уровня жизни людей зависти кого они выбирают в правительство, в губернаторы и т.п. Разумеется, в России на сегодняшний день все не так как в США. Но России, свободной России всего навсего... 13 лет. 300 лет дома Романовых были сведены к нулю за 70 лет совка, а за 13 лет свободных людей не вырастишь. Рабы, те кто достигли своего совершеннолетия до 1991 года должны, я думаю, вымереть для того что-бы самосознание людей, так-называемой серой массы, пробудилось в политическом, экономическом и культурном смысле. А те кто родились после 1980 года - занять их место. Я думаю потому-то Мозес и скитался по Синаю 40 лет с иудеями, что-бы все рабы повымерали, что-бы только свободные, рожеднные вне рабства евреи пришли в Израиль. Конечно-же, это всего-лишь моё неквалифицированное мнение.

Re: Дежа вю
можно я немного погожу вымирать? )

Re: Дежа вю
Ну конечно можно, но если вам дорога судьба России, то....

Re: Дежа вю
дорога, конечно, но я все таки еще поживу

Re: Дежа вю
Серьезно, дорога? Ну тогда наверное нужно какой-то бизнес развивать.. Развивать материальную базу страны... а можно юристом стать... писателем... солдатом... А можно просто ходить на работу, получать зарплату, и ждать выходных. И волноваться за Россию. Как я.

Re: Дежа вю
серьезно
а становиться кем то мне наверное уже поздновато образование давно получено, карьера практически сделана а в солдаты мне не хочется ) лучше продолжу по месту основной работы - развивать материальную базу страны

Re: Дежа вю
Класс! А я России помочь не могу, да ей и не надо.

А вообще-то, беспокоиться нечего. Все самое страшное уже произошло. Империю по кирпичику, по бревнышку построенную уже разломали.

Re: Дежа вю
меня изумляют все эти заявления о том, что разломали империю. Да не надо было ее разламывать. Она была карточным домиком, колоссом на глиняных ногах. Достаточно было дунуть, и домик развалился на глазах. А то, что действительно солидное и незыблемое, разваливай - не разаваливай, не сломаешь...

Re: Дежа вю
то, что действительно солидное и незыблемое, разваливай - не разаваливай, не сломаешь...

А можно пример? пожалста... а то мне только какие-то архитектурные памятники лезут в голову типа Стоунхеджа. А что касается государственного устроства - хоть убей, ничего долговременного вспомнить не могу...

Re: Дежа вю
ну вот, например, США. Сколько не пытаются, никто развалить не может. Ни один штат из состава выходить не хочет, все хотят только присоединяться.

Америкофобы, только не бейте!

Re: Дежа вю
Ха-ха!
Очень смешно. ;-))

Да их вообще 400 лет только как открыли. ;-)
А сколько там это государство всего существует-то...

Не волнуйся, развалится еще. ;-)

Re: Дежа вю
да я, собственно, за них и не волнуюсь...

Я все как-то больше за Россию волнуюсь...

Re: Дежа вю
200 лет. Дольше чем США, по моему только UK за это время не из менило свою государственную структуру. Потеряла все до единой колонии, уменьшилась в три раза, но в общем так и осталась.. США за то же время выросли в четыре раза. А развалиться... может и развалится, но ждать ой как долго вам всем придется. Ну ничего.. вы ждите..

Re: Дежа вю
> Дольше чем США, по моему только UK за это время
> не из менило свою государственную структуру

Если взять примеры из древности, то у США еще есть к чему стремиться. ;-))
Вот Римская империя, например... ;-)))

> может и развалится, но ждать ой как долго вам всем придется.

Ничего. Мы, русские, народ терпеливый. ;-)))))))))))))

Re: Дежа вю
а еще мы, русские, народ завистливый. Всегда по принципу "ничего что дом сгорел, зато у соседа коза сдохла". и дались всем эти США...

Re: Дежа вю
> а еще мы, русские, народ завистливый

Точно. ;-)

> дались всем эти США

Хотим, чтобы у них коза сдохла. ;-))

Re: Дежа вю
Да коза сдохнет у соседа, и Алексу станет легче.

Re: Дежа вю
Нет. Соседей я как раз люблю.

А США нам не соседи. ;-)
Они вообще с противоположного конца шарика.
Аляска не в счет. Аляску вообще давно отнять надо было. ;-)

Re: Дежа вю
или так "отнять все и поделить"

Re: Дежа вю
А что если наоборот? Объединить США и Россию!.... хотя нет... тут-то США и кончится.. И бежать будет некуда..

Re: Дежа вю
боюсь, ждать долго придется...

Re: Дежа вю
Сначала:
И волноваться за Россию. Как я.
Потом:
США за то же время выросли в четыре раза. А развалиться... может и развалится, но ждать ой как долго вам всем придется. Ну ничего.. вы ждите..

Патриотизм? и нашим, и вашим? тяжело наверное?

Re: Дежа вю
Правильно! У нас только так: "кто не с нами, тот против нас"

Re: Дежа вю
Да нет, Вы не поняли.. Я за Россию не волнуюсь. Как я сказал, IMXO все самое страшное для России, как страны, как державы уже произошло.

А что касается "США за то же время выросли в четыре раза. А развалиться... может и развалится, но ждать ой как долго вам всем придется. Ну ничего.. вы ждите..": Очень много злобы в мире по отношению к США, всем хочется что-бы США развалились, погибли.. и.т.д. Как будто если США развалится, то России, Израилю, Франции, и.т.д лучше от этого станет. Не станет. Станет хуже, и намного. И самое интересное - все это понимают. Но все равно, ненавидят Америку, американцев. Причем так - в первую очередь ненавидят евреев в своих странах, потом Израиль или США, в зависимости от континента, а потом СВОИХ МЕСТНЫХ ПОДОНКОВ. Потому что подонки пальцем в США тычут - ВОН ОТ КОГО ВСЕ ПРОБЛЕМЫ!! Не от Думы, не от Ельцина - рвани и быдла, не от саранчи которая быстренько распродала все, а от США. А патриотизм... так он, как мое еврейство, пробуждается в зависимости от внутренней нужды на защиту. Когда гонят на евреев, я становлюсь евреем, когда на Россию - россиянином, когда на Америку - американцем. А у вас как с патриотизмом?

Re: Дежа вю
> Очень много злобы в мире по отношению к США,
> всем хочется что-бы США развалились, погибли..
> и.т.д. Как будто если США развалится, то России,
> Израилю, Франции, и.т.д лучше от этого станет.

Так ведь не просто так же не любят?
Только не говорите, что от зависти.
Конечно, в какой-то степени и от зависти. Но, в основном, ИМХО, не от этого. А от того, что хотят построить всех и вся, чтоб по дудочку свою плясали. Прикрываясь при этом благими намерениями.

Представте себе, что живет в одном дворе такая вот компания ребят...
СаША, Росик, Изя, Федор, Велик, Гера, Ираклий, ...

Кгхм... схожу за чаем...





... так. продолжим...

Ну так вот, жили себе в одном дворе ребята, в игры общие играли. Придумали себе, как будто отряд такой - Отряд Общего Назначения, чтобы друг другу помогать если что и если кто с других дворов придет, чтобы отпор можно было дать.
Федор, Велик и Гера - они раньше всех в этом дворе поселились и давно друг дружку знают. Бывало ссорились, дрались, но потом всегда мирились. Нельзя же все время драться, когда рядом живешь. Вместе в школу ходили, в одном классе занимались. И как-то так все время вместе старались держаться. Друзья, вобщем.
Росик тоже в этом дворе поселился уже давно. Но по-началу тихий очень был и старался незаметно от других держаться. Квартира у него была большая, только вот разгильдяем он был и лентяем. Везде у него мусор был разбросан - не пройти, не проехать. Потом, правда, ему одному скучно стало и он к ребятам пришел, чтобы подружиться. Подрались, как водится для знакомства. Но, вобщем, ничего. Подружились. Росик даже стал пытаться периодически порядок у себя в квартире наводить, чтобы не стыдно было перед друзьями, когда в гости приглашал, но энтузиазма его как-то не на долго хватало.

Жили себе ребята, в войнушки играли, по дворам бегали, открытия всякие совершали. Одно время увлеклись - модельки самолетиков запускать. А потом и ракеты начали конструировать.

Однажды к ним во двор переехал жить СаША. Он был помладше ребят, но рос просто не по дням, а по часам. Много ходил в спортзал. очень ему хотелось стать большим и сильным как все.

Как-то раз Гера очень расстроился на всех. Может обиделся, а может просто возрастное противоречие в душе накопилось. Озлобился он сильно и поссорился со всеми друзьями и начал их поочереди мутузить. Сначала одного только, потом раззадорился и на всех сразу нападать стал. А ребята от неожиданности сразу и не смогли ему отпор дать, а потом уже и сил не было. Пришлось им отступить.
А СаША до этого ангиной переболел. Правда к тому времени уже выздоровел, но сделал вид, что все еще болеет и притаился. Сразу с Герой драться не стал.
Но потом ребята собрались, договорились, что совместно Геру проучат и постепенно его теснить начали. Тут и СаША, видя такое дело, присоединился и тоже Геру побил как следует.
вобщем, образумили они его. И договорились после этого, что он их слушаться будет.

И снова у них во дворе случилось пополнение. На этот раз маленький Изя к ним переехал. но хоть он и маленький был, но умный не по годам и гордый. Очень его не полюбил Ираклий с соседнего двора. Они постоянно дрались.
А СаША, после всеобщей драки с Герой как-то лючше всех уцелел, да и в спортзал продолжал ходить. Вобщем, он постепенно сильнее всех становился.
Росик правда, в силу своего противоречивого характера, никак с этим смириться не хотел и даже тоже начал в спортзал ходить. И почти таким же сильным стал, но почему-то ребята его за главного никак не хотели принимать. А однажды, когда штангу поднимал, надорвался и слег... Плохо ему совсем стало. Беспорядок вечный как-то особо угнетать стал. Очень захотелось убраться, но сил-то уже не было.
СаША тем временем совсем стал главным. Особенно он Изю полюбил. Они даже иногда уходили ото всех. И никто не знал, чем они там вдвоем занимаются. Зато СаША стал Изе помогать с Ираклием драться.
Вобщем-то у Изи и так получалось понемногу. Правда с синяками все время ходил, но вроде как сам зато. А тут СаША, такой сильный ему помогает. По-началу это даже понравилось. А потом уже как-то отказаться было неудобно. Да и сердить СаШУ не хотелось. Мало ли что.
А СаША совсем невыносимым становился. Очень ему нравилось быть главным.
Однажды напал на Славу, который в том же дворе жил и чем-то СаШЕ не угодил. Побил СаША того. Потом ребята все вместе Славе раны лечили, и вообще помогали. Но Слава все равно каким-то зашуганным стал.

А однажды СаША Сказал всем ребятам, что надо Ираклия из соседнего двора приструнить, пойдем мол все вместе!
Велик сразу СаШУ поддержал, а Федор с Герой как-то не очень. Да и Росик против был. Он к тому времени уже оправился чуть-чуть и иногда во двор выходил с ребятами поиграть.
Вобщем, большинство против были (а в Отряде Общего Назначения, где ребята состояли, было принято большинством такие решения принимать). Но СаША с Великом все равно на своем настояли. Напали они на двор Ираклия. Побили его, конечно, их же больше было.
Ираклий сдался, но не смирился. Гордый он был. Не любил СаШУ. И по ночам подлавливал того и всякие пакости ему делал.
А СаША от этого только злобливее становился.







... вот в таком ключе.
Интересно, что дальше будет...


Специально для Женьксы. Это не Стругацкими навеяно. ;-))
Это a la Крапивин.

Re: Дежа вю
Алекс, какой ты молодец:) А можно я ето скопирую и пошлю своим политически озабоченным друзьям?

Re: Дежа вю
Можно, конечно. ;-)))

Но там могут быть историко-политико-хронологические неточности. Плохо у меня с этим делом. ;-)

Re: Дежа вю
Алекс, тебе надо комментарии к учебникам истории писать, - прям берешь какую-нибудь проблему или тему, изучаешь, а потом в конце параграфа доступным языком (как про СаШу и Росика) излагаешь

Re: Дежа вю
Ой. Неееет. Учебники истории на меня наводят дикую сонливость. Я в школе их через силу читал. В голове совершенно ничего не откладывалось. ;-))
Вот и хожу теперь серый, необразованный. ;-)))

Не помню, к стыду своему, в каком году Куликовска битва была...

Re: Дежа вю
Я в школе тоже не терпела историю по учебникам. А сейчас засела за еще более страшное дело - Карамзина, и всё воспринимается иначе, "сквозь призму жизненного опыта"
А твой рассказ вообще супер - сразу так всё в голове выстроилось, здоровско.

Re: Дежа вю
Ну если в голове все встраивается после таких вот текстов...то у меня комментариев больше нет.

Re: Дежа вю
Класный трактат, Алех, просто классный. Есть, конечно, кое-какие издержки, но в общем хорошо написал. Изложил историю 20го столетия.

В отличии от СаШИ, я озлобляться не буду. Спорить - не приходится; да и о чем? О том что США хочет чтобы все плясали под их дудочку? А кто-ж не хочет что-бы плясали под его дудочку? Россия? Ой как хочет, да и всегда хотела. 40 лет в дудочку дула, на ГДР, Польшу, и.т.д. А до этого, столетиями на Украину, Грузию, и.т.д. Вот только старая дудочка сломалась, а новая - мала, и особого звука нет.

Оно конечно, я бы мог притвориться что мне все это до фени, что меня это все не волнует, но как? Как разговаривать с людьми о лошадях, цветах, погоде когда знаешь что их бы развеселил пожар в твоем доме, или наводение? А ведь развесили-бы! "Так им и надо!"

Так что пойду я вон, к чертовой матери, и без оглядки. Удачи вам всем.

Семен.

Re: Дежа вю
> Как разговаривать с людьми о лошадях, цветах,
> погоде когда знаешь что их бы развеселил пожар в
> твоем доме, или наводение? А ведь развесили-
> бы! "Так им и надо!"

Ну почему все сразу так понимать-то надо. :-(
Никого бы пожар не развеселил. Когда башни падали все точно так же переживали. И сейчас, когда ураганы у вас свирепствуют сидишь перед телевизором, содрогаешься.
И никто по этому поводу не веселится, знаешь ли.


А если вернуться к "трактату".
То просто хочется впендюрить "большому брату" по одному месту, чтобы не выпендривался слишком сильно, а к другим тоже прислушивался.
И дружить дальше.

И не на что тут обижаться.

Re: Дежа вю

"...все хотят только присоединяться..."

Это Вы имеете в виду Вьетнам, Ирак, Грузию и сербов?
"Добровольное присоединение к мнению США смягчает вину "
Вообще, если найдете фильм "Easy rider" - впечатляет.

Re: Дежа вю
Ну вот в Японии относительно давно (после второй мировой примерно) конституционная монархия, ну и вообще исторически издревле у них унитарное государство. И ничего плохого из этого пока не вышло, у них вроде сейчас есть император, просто как символ единства народа и тыды, а законами и всеми делами занимается парламент.

Re: Дежа вю
все так. Только в Японии живут в основном японцы. А для многонациональной страны унитарное устройство не является эффективным.

Re: Дежа вю
А Великобритания, например? Она вроде бы состоит из разных народов (шотландцы, ирландцы, кто-то еще там), и у них установлен такой же государственный строй, и вроде довольно давно, не помню точно.

Re: Дежа вю
Шотландия - это отдельная история. Там очень сильны тенденции к отделению от Великобритании и приобретению независимости. Там есть свой парламент, свои законы, свои всеобщие выборы, свои органы местного самоуправления (32 муниципалитета). Англия, Уэльс, Северная Ирландия и Шотландия, кроме того, имеют собсвенные судебные системы с заментным различиями в праве и судебном делопроизводстве. Глава верховного суда Великобритании - - Лорд-канцлер - - отвечает за работу судов везде, кроме Шотландии.

Re: Дежа вю
Да-да, вспомнила фильм "Отважное сердце" про шотландцев, очень жалостный.
В общем-то веский аргумент против конституционной монархии в многонациональном госудрастве... Буду дальше думать

Re: Дежа вю
про Северную Ирландию я вообще не говорю. Там стремление отделиться и связанный с этим терроризм существовали за долго до нашей Чечни.

Re: Дежа вю
А вот интересно, почему это Штаты не лезут со своими советами по поводу урегулирования конфликта между Англией и Ирландией? Потому что там нефти нет?

Re: Дежа вю
Да, а у нас, если будет монархия, то "всеми законами и делами" будет заниматься ФСБ... Так, небольшая разница с Японией... )))

Re: Дежа вю
Ты не дочитала снова. Я говорила не о просто монархии, а о конституционной (еще вроде называют "парламентской" (или это другой вид?))монархии, где делами занимается парламент, во главе обычно премьер-министр.
Твоя позиция "у нас по-любому всё плохо" мне уже ясна.

Re: Дежа вю
да вопрос не об этом. А о том, что для эффективного государственного управления необходимо разделение властей: судебной, законодательной, исполнительной. А у нас она, по сути, сосредоточена в одних руках. Хотя, фасады, вроде как имеются. А когда вся власть сосредоточена в одних руках, она становится коррумпированной и неэффективной. Вот о чем речь. Ничего личного, просто это факт.

Re: Дежа вю
Теоретически это всё ясно, на практике у нас так всегда и получается пока. Вопрос только - что делать, чтобы было лучше.

Re: Дежа вю
вероятно, соблюдать конституцию. Не нарушать законов. Не переписывать каждый раз законы под себя. Ведь работает же этот принцип в других странах. Почему мы не можем?

Re: Дежа вю
> Ведь работает же этот принцип в других странах.

Это так только кажется. ;-))

Re: Дежа вю
почему кажется? ведь в истории известны случаи, когда, например, президенты уходили в отставку и по гораздо менее ужасным поводам, чем гибель огромного количества людей. И все институты, включая, независимые СМИ, работали.

Re: Дежа вю
> в истории известны случаи

Отдельные случаи? ;-)
Это, как водится, только доказывает общее правило.

Что-то Буш не ушел в отставку, когда башни рухнули.

Re: Дежа вю
ну был, например, классический Watergate.

А про Буша я молчу. Это, к сожалению, тоже клинический случай...

Re: Дежа вю
но (!) даже при такой "клинике", Буш не додумался сам назначать губернаторов штатов и запрещать людям из других городов приезжать в NYC

Re: Дежа вю
Ну правильно. Они зато фактически запретили людям из других стран приезжать.
С такой процедурой получения виз, досмотра в аэропортах... отпечатки пальцеф... Тьфу. В жизни туда не поеду. ;-)

Re: Дежа вю
ну неправда. Вон, Женкс, учиться поехала А в аэропорту меня лучше пусть досмотрят, чем потом террористы на борту окажутся, чес слово.

Re: Дежа вю
А мне вот лучше, чтоб в Москву никого не пускали, чем тут террористы окажутся. ;-))

Re: Дежа вю
так террористы, кому надо на ДПС взятку дадут, а вот тетя из Киева приехать не сможет

Re: Дежа вю
Во-во! Абсолютная правда. Вон журналисты после Беслана писали, что ДПС за 100 рублей любой без осмотра можно проехать.

Re: Дежа вю
>> Ну правильно. Они зато фактически запретили людям из других стран приезжать.

Ну правильно, если вы нас на площади хаите, в нас поплевываете, так тогда только до порога, а в дверь - ни-ни.. Вы вон пожалте в гости к немцам - оччень культурный народ. Они в этом столетии еще никого не убили.

Re: Дежа вю
это кого - нас - хаите?

Re: Дежа вю
Ты видела наш парламент? Кто там сидит? На этом фоне инициатива о назначении региональных губернаторов сверху уже не кажется сверх дикой. Одним больше, одним меньше. Скоро партия будет везде всех назначать.

Чтобы парламент был эффективным, нужны демократические выборы в парламент, а у нас этого нет.

Re: Дежа вю
Как это нет, когда реально большинство за них проголосовало. Уже 100 раз это перемывали. ;-)

Таки можешь поверить, действительно большинство их выбрало. ;-)

Re: Дежа вю
ну ладно, Аlex, в самом деле. Всем хорошо известно как это все было сделано... Ну просто смешно это все. Это все из серии "явка в целом по стране на выборы 60%, а в Чечне 99,9%"...

Re: Дежа вю
> Ну просто смешно это все.

Что смешно-то?
Куча народу из моих знакомых голосовала именно так, как в результате это все получилось.

Тебя смущает только то, что в Чечне такой процент? Другие _объективные_ сомнения есть?

Re: Дежа вю
а вот среди моих знакомых, например, нет ни одного человека, голосовавшего за Единую Россию. Есть ведь организации, наблюдавшие за проведением выборов, все нарушения запротоколикованы. Вот, например, есть Ассоциация защиты прав избирателей "Голос" (www.golos.org). Но ведь, основные нарушения были именно не по процедуре, а в процессе избирательной кампании. Да есть куча свидетельств, и если любопытно, можно задаться целью и найти ссылки на все источники.

Re: Дежа вю
в 90х годах прошлого века в Питере еще и не пахло КГБ-ФСБ. выборы можно было считать демократическими. Состав Городской Думы сказать? Мы вечерами собачек выгуливали в скверике с одной дамой там работавшей. 30% думцев, слуг народа имели судимости по уголовным делам. За изнасилования в том числе. Народу можно что угодно на уши навесить, они и выберут. Брр... по мне так уж лучше ФСБ чем уголовники.

Re: Дежа вю
/результаты правления Путина - теракты, зарплаты по 3000 руб., расслоение общества, монополизация частной собственности, передача власти КГБшникам, вмешательство государство в бизнес, коррупция. /

ИМХО, ВЕТЕР ДУЕТ НЕ ПОТОМУ ЧТО ДЕРЕВЬЯ КАЧАЮТСЯ. Все приписываемое Путину - просто последствия подвигов Горбачева и Ельцина. С той разницей, что Путин передает власть КГбшникам, которые обладают серьезными познаниями во многих областях и понимают, от нажатия на какой рычаг что произойдет. Тогда как предыдущие правители раздавали власть и богатства/ кстати принадлежащие стране и ее гражданам/ исходя из личных пристрастий или вообще с бухты-барахты.

Re: Дежа вю
Путин у власти уже 5 лет. Все что произошло, произошло во время его правления. У него все рычаги власти, он у нас за все отвечает (сам так сказал на инагурации). Может мы и через 25 лет все будем Ельцина с Горбачевым винить?! АУ.....

Re: Дежа вю
по-моему, это уже напоминает спор о первичности бытия или сознания А еще "кто виноват?" - народ, что на протяжение почти всей истории выбирает не таких правителей, каких выбирает другой народ в других странах, или у нас самые отъявленные тираны рождаются, эдакие мега-личности (как там у Ницше? сверх-человеки?), способные подмять под себя всех и вся? Вопрос, однако.
Я всё же склонна думать, что так у ж исторически сложилось, таков менталитет. Началось все с Рюрика, которого древние славяне зачем-то позвали ими править, твёрдой руки хотели уже тогда
А если так, может расслабиться? Упадничество, но всё же...

Re: Дежа вю
народ, что на протяжение почти всей истории выбирает не таких правителей, каких выбирает другой народ в других странах, или у нас самые отъявленные тираны рождаются, эдакие мега-личности (как там у Ницше? сверх-человеки?), способные подмять под себя всех и вся?

э, ну русские тут ничем не отличаются от других. у немцев был Гитлер, у французов Наполеон; если копнуть подальше, то вспомним Тамерлана и Македонского.

Началось все с Рюрика, которого древние славяне зачем-то позвали ими править, твёрдой руки хотели уже тогда
да еще ведь не одного позвали, а сразу трех братьев!

вообще, если взять да посмотреть, то почему то процветание всех государств - всех - что Англии, что Германии, что России - приходилось на эпоху правления "сильной руки", этакого "самоуправного деспота". А армии побеждали, когда во главу вставали Личности.

Re: Дежа вю
так ведь уже почти 20 лет прошло с начала перестройки, а во всех нынешних бедах России многие до сих пор винят большевиков.

А что произошло во время правления Путина? коррупция? гы, так она цвела махровым цветом еще в брежневские времена, пересмотрите Райкина. Уникальные виноградники вырубили - спасибо Горбачеву. Отечественные породы лошадей почти уничтожили - спасибо Хрущеву. Сырьевые запасы страны приспешникам раздали - спасибо Ельцину. Лень дальше продолжать.
одно скажу: вот представь, то ты взяла себе собаку или лошадь с тяжелым прошлым, то есть плохо выращенную, с испорченным характером, сломанную непосильными нагрузками. И ты берешь на себя полную ответственность за животное, делаешь все что в твоих силах, чтобы привести зверя в порядок. И что, спустя очень небольшое время кто то будет обвинять тебя в том, что он хромает, что у него язва желудка и глисты по полметра?

Re: Дежа вю
Товарищ Аноним, да не напрягайтесь вы так. ;-)

Людям просто хочется поругать власть. Им это доставляет удовольствие. :-)
Это тоже одна из российских черт, которые таким же махровым цветом цветут с незапамятных еще времен. ;-))

Пусть себе отводят душу. ;-)

Re: Дежа вю
Точно Я так же объясняю сей феномен Да чего уж там говорить - критиковать мы все горазды.
Может в разделе Разное ввести подрубрику Политиканство или вроде того ? Хотя не, не надо, поналезут какие-нибудь экстремисты и антиглобалисты, ну их!

Re: Дежа вю
вообще-то политиканство - это как раз про политиков...

Re: Дежа вю
см. толковый словарь: "политикан - безспринципный политический деятель". По-моему, ни к кому на форуме такое не относится. Correct me if I am wrong.

Re: Дежа вю
Спасибо, а как называется обсуждение политиков и политиканов людьми, далёкими от политики, но очень уважающими такой вид времяпрепровождения?

Re: Дежа вю
не знаю, надо посмотреть в толковом словаре

Re: Дежа вю
Это называется "обсуждение политиков и политиканов людьми, далёкими от политики - гражданами и ехпатриатами страны." Это вообще-то хорошая штука. Повышает самосознание нации.

Re: Дежа вю
Ну если тебе нравится, что происходит в нашей стране - тогда да, конечно. Чего тут рассуждать. Покритиковали и разошлись (как будто делать больше нечего). В следующий раз, если террористы кого-то из твоих родственников, я думаю, ты по-другому посмотришь на эту ситуацию.

Re: Дежа вю
спасибо на добром слове :-\

Re: Дежа вю
ну вот только не недо представлять, что раньше были одни монстры, а Путин белый и пушистый. Коррупция была, но при нем она расцвела махровым цветом. И еще много чего случилось при нем, и ответсвенность лежит за это на нем, а не на Ленине и не на Брежневе...

Re: Дежа вю
Да никто и не считает Путина белым и пушистым, но то, что при нем много чего случилось, не только на его совести, а скорее это комплекс историко-этническо-культурно-разно-всяких причин, речь об этом вроде. Что-то он сделал правильно, что-то неправильно, но нынешняя истерика в прессе, сводящая его деятельность к сплошному негативу и бездарности, неоправдана, как мне кажется.

Re: Дежа вю
/Меня больше всего поражает, что русские люди абсолютно апатичны и пассивны. Испанцы после одного теракта вышли на улицы и потребовали отставки правительства. А русских сколько не убивают - мы все терпим и все обещания правительства съедим. /

Ну вот ты сама и ответила на свой же вопрос, почему это русским людям тоталитаризм нужен. Иначе не умеют. Исторический путь развития. Во франции уже 100 лет революции гремели во имя свободы равенства и братства, когда в россии еще только рабовладельеский строй -крепостное право отменили.

Re: Дежа вю
Ну, вы конечно-же причисляете себя к числу русских людей?

Re: Дежа вю
наполовину русских, наполовину еврейских. а что? Я не причисляю, так у мамы с папой получилось...

Re: Дежа вю
Вам нужен тоталитаризм? Вы иначе не умеете?

Re: Дежа вю
Ой, нет, погодите... Вашей русской половине нужен тоталитаризм? Ваша русская половина иначе не умеет? А еврейской не нужен, и она умеет?

Re: Дежа вю

Re: Дежа вю
Как человек, изучавший долго и нудно приемы рекламы и маркетинга, пиар акции и нейролингвистическое программирование, а также приемы работы Мата Хари и А. Гуревича, могу вам сказать, что с серой массой можно сделать все что угодно. То есть легко убедить в том, что проплаченные Штатами исламисты и есть те самые люди, которым народ должен доверять.
Столыпин был может и неправ, введя имущественный ценз на выборах. Но вот насчет образовательного ценза я бы не возражала.

Re: Дежа вю

Да ну. Какие еще там таланты. Нет у меня никаких талантов.
Только и могу, что вот в форумах штаны просиживать.

Re: Дежа вю
> Главное - помнить, кто победил! Помнишь?

Наши. ;-)))

Re: Дежа вю
Господи, опять вы США ругаете. Вам, что, легче будет, если Макдональдсы закроют? Не нравится - не ешьте там. Какие проблемы? Вот Елки-Палки станут международной сетью, про них тоже будут говорить: эти казлы русские хотят нас отравить. )))

Вот русские все худые, но это нас не спасает, и жить почему-то у нас хуже.

Насчет вырождения и т.п. США всегда была страной эммигрантов, поэтому чего тут удивляться, что много иностранцев.

Re: Дежа вю
Post Scriptum:

Могу обьяснить. Экономика мира очень сильно зависит от экономики США. Когда экономика США чихает, у экономики всего мира начинается грипп. С целью противостояния экономической мощи США был создан ЕU. Oднако, США продолжает оставаться крупным, если не крупнейшим экспортером продуктов ЕU. Таким образом, противостояние превращается в сотрудничество. США, будучи заинтересовано в развитии мировой экономики (надо торговать с другими странами, и чем больше тем лучше, без тарифа, это основа экономической организации США, free-market economy, поэтому-то картели и запрещены в США), развивает экономические отношения с менее-развитыми странами. Например, Китаем. Большая часть производственной (manufacturing) базы США уехала в Китай.

Если США не будет в состоянии продолжать покупать в Китае, в ЕU, и.т.д. все что они покупают на сегодняшний день, то начнется мировая депрессия. Временная (от 15 до 25 лет), но очень сильная. Ergo, то что плохо для США - плохо для всего мира. Predictive models, с которыми согласны экономисты всего мира (кроме Чукотских, наверное...) существуют. Я все изложил в очень общих чертах.

Вроде, все. Больше ни у кого никаких вопросов ко мне не было.

За сим, поклон вам. Будьте здоровы.

Семен

Re: Дежа вю
извиняйте, все равно непонятно... какая связь. Т.е. никакой. И никакой логики...

Re: Дежа вю
я с тобой тоже согласна.
и вот еще.
маркетинг и реклама Макдональдса, к сожалению, беспроигрышные..потому что они рассчитаны на потребителей с очень небольшим заработком, поэтому он и привлекает ПАЛОМНИКОВ.
сначала в москве маркетинг был рассчитан на "кусочек Запада в твоей тарелке", и таким вот маркетологам, с экономической точки зрения, надо ставитьпамятник. потому что русские ЛОМАНУЛИСЬ поесть отвратной американской пищи...хотя сначала там было ДОРОГО. Все равно ЛОМИЛИСЬ!!!!!!!!стадами!!!! потом мак стал потихоньку опускать цены, учитывая уже заложенную в посетителей макдональдса "мак-привычку" (ведь добавляют туда гадостей будь здоров, знаешь что НЕЛЬЗЯ, а все равно ТЯНЕТ). что сказать, молодцы. и так по всему миру. средний класс все меньше и реже заезжает в мак, потому что с появлением мат.обеспеченности люди стремятся больше заботиться о здоровье, есть более здоровую пищу, ходить в дорогостоящий фитнесс. и отказываются от еды в макдональдсе, потому что могут себе позволить нормальный бизнес-ланч за 10-15 долларов.
а сколько еще в любой стране мира людей с малююсеньким заработком, но стремящихся к хорошей жизни? вот их то и встречает с распростертыми дверьми сумасшедший клоун с девизом "Весело и Вкусно" забыв добавить "испортим ваше здоровье".


новсе равно, уровни продаж у мака падают, потому что он исчерпал свой лимит вранья. но зато за время существования заработал столько, сколько теперь хватит на создание новой компании...с лозунгом "Здоровье и витамины в вашей тарелке". и уже тогда оберут среднис класс, который ЛОМАНЕТСЯ уже с рестораны новой сети ЗДоровой пищи.

Re: Дежа вю
это проблема индивидуального выбора каждого: кто хочет -ест в Макдональдсе, кто не хочет - не ест. Про то, что страховые компании увеличивают размер страховых взносов из-за Макдональса, первый раз слышу. То что, продается у нас в киосках у метро (типа шаурмы) никакого отношения к США не имеет. Так что объяснять свое ненависть к стране тем, что она, дескать, открывает Макдональдсы и разливает Кола-колу, для меня лично немного странно и уж совсем неубедительно. Почему никто не катит балон на наших производителей машин и бензина?!Вот уж где урон здоровью. Причем здесь маневр для выбора намного более ограничен. Дышать или не дышать таким воздухом - вопрос не стоит. В отличае от Макдональдса. Поэтому я и говорю, для меня аргументация не убедительная. Все.

Re: Дежа вю
ну не знаю. Уже лет десять не пью Колу и другие soft drinks. Не тянет...

Re: Дежа вю
мне, кстати, Франция тоже нравится

Re: Дежа вю
да знаю:) сама с кока колы год слезала....

я тоже мясо люблю!!!

НО в гамбургерах мяса НЕТ, это доказано.
я еще куры у них специальной породы..по 10-15 кг весят...
вот так..

Re: Дежа вю
Ребят, а что собственно плохогои в Макдаке? Ну закусочная, не более и менее полезная, чем та же шаверма у метро.
Давайте еще набросимся на Генотаки и Екитории, которые тоже своего рода Макдональдс по Японски.
Других закусочных по сравнимой цене и сытности в городе не так много. А это удобно. И бог с ними с американцами - ну построили Макдаки, только от этого ничего же не изменилось, ни унас в стране, ни у них.

Re: Дежа вю
я, кстати, Макдоналдс не люблю не столько из-за американской его принадлежности, сколько потому что предлагают кормить детей ЛАБУДОЙ.
вот.

я, кстати, питаюсь в планете суши...мне нравится больше, чем мак. по крайней мере я УВЕРЕНА, чтоот куска лосося с рисом и чаем у меня не будет нарушение обмена веществ.

а про шаурму лучше не начинать
а то щас я начну страсти про санитарию и гигиену у метро рассказывать

Re: Дежа вю
Нюся, изменилось!!!!!!!
у них в стране проблема №1 -это ожирение нации!!!!
а уж сколько судебных исков к Маку...вообще труба

хотя, конечно...иски напоминают историю о бабуле, которая решила посушить свою кошечку в микроволновке.
а потом выиграла дело в суде и получила денег много за то,что в инструкции к микроволновке не было написано "сушить животных запрещается"

Re: Дежа вю
А какие иски к табачным компаниям! Вроде вертится сумма $280M из последних лент новостей. Что-то никто не возмущается, что они всю Россию сигаретами наводнили...

Re: Дежа вю
хорошо, буду

to chestnut: да они не только всю РОссию, они вообще..

a бренд Marlboro бесит -они же ш се время лошадок в рекламе используют..гады:) надо на них в суд подать:))
зато теперь филип моррис вкладывает в пачки сигает объяснительные записки о вреде курения

Re: Дежа вю
на сим предлагаю организовать культурно -массовый поход в суши бар с целью знакомства форумчан

Re: Дежа вю
> на сим предлагаю организовать культурно -
> массовый поход в суши бар с целью знакомства
> форумчан

Эээ... Мнэ. А может на чем-нибудь русском остановимся для знакомства?
Вот Елки-Палки, например. Или Пироги.
А? ;-))

Re: Дежа вю
ням-ням....

ЛЕХКО!!!:))))

Re: Дежа вю
А вот в Елках-Палках вся еда готовится про книге "О вкусной и здоровой пище", да?

Re: Дежа вю
ой, ну ладно тебе ерничать!!!
никого ж не заставляют!!!

я вообще могу блинов напечь и с собой куда-нибудь привезти..


а вообще, народ, как насчет культ-похода -то?

Re: Дежа вю
я буду в париже в след пятницу субботу, 01-02 октября!!!!!

Re: Дежа вю
Тайга, ну так что?

в Париже встретимся???? в пятницу?

Re: Дежа вю
я ж тебе написала
01-02 и полдня 03 я буду в Париже!:))
а где скажешь:)))
главное -адрес напиши:)) а такси меня и привезет:))