Re: Эпоха Рыцарей
вроде тяжеловозы кровленные...
http://horses-kings.narod.ru/Metall_i_koni.htm
Шайры, говорят, потомки тех коней:
http://info.irk.ru/horse/shair.htm
И фризы:
http://preriya.narod.ru/Atlas/friz.html

На боевого жеребца рыцарь садился непосредственно перед боем, а в основном перемещался на более простых лошадках (цитата из военно-исторического форума Александра Зорича http://www.xlegio.ru)
"У мусульман была своя тяжелая конница и не такие они были и трусы, но таранного рыцарского удара они не выдерживали на протяжении всех 200 лет крестовых походов, и именно из-за крупных рыцарских лошадей. Рыцарский конь был не просто средством передвижения, а бойцом, немногим уступавшим по опасности самому рыцарю. Плотный строй рыцарей, колено к колену, просто подминал под себя и опрокидывал более мелких восточных лошадей. В то же время по скорости и выносливости destrier (боевой конь) намного уступал арабским и туркменским лошадям. " (там же)

Re: Эпоха Рыцарей
"...Рыцарский конь был не просто средством передвижения, а бойцом, немногим уступавшим по опасности самому рыцарю. Плотный строй рыцарей, колено к колену, просто подминал под себя и опрокидывал более мелких восточных лошадей..."
Верное замечание. Я тут уже от многих людей слышала об одной очень интересной особенности европейских теплокровных пород, ведущих свое происхождение от тяжелых рыцарских лошадей : они, в отличие от арабов, берберийцев и ахалтекинцев, свободно могут насквозь человека /то бишь по нему/ пройти - как его и нет. А вот лошади трех названных пород - даже если на ногу наступят, то тут же извиняются

Re: Эпоха Рыцарей
А Я читала статью в Конях Петербурга, где говорилось, что рыцари ездили ни фига не на тяжиках, а на самых обыкновенных верховых лошадях. Эти лошади были способны выдерживать до 125 кг (всадник + доспехи его и лошади), и передвигались нормальной рысью. От тяжей отказались почти сразу именно потому, что они никуда не ехали. Если кто-то захочет, могу эту статью отсканить и в личку забабахать.

Re: Эпоха Рыцарей
Рыцари были разные по категориям/тяжести доспехов и оружия/: легкие, средние и тяжелые. Соответственно и коники были разные. Со 125 кг на спине даже тонкие-звонкие ахалтекинцы делали марш-броски по пустыне до 120 км в сутки.

Re: Эпоха Рыцарей
Тока у меня имеются некоторые сомнения, что рыцарь (сам не мелкий мужчина) + все его доспехи и оружие + доспехи коня весило не более 125 кг.
Это надо спрашивать у спецов по всяким военно-историческим штучкам, которые реально представляют себе, сколько весит полный доспех + меч + щит + копье. Подозреваю, что весьма немало.

Рыцарские лошади.
Итак. Потомками рыцарских лошадей являются фризы, андалузы, першероны, французский коб и иные кавалерийского типа породы лошадей. Перечислять думаю нету смысла. Рыцари не делились на виды. Были рыцари, sergents d'armes, а также саттелиты рыцаря или легкие всадники. И давайте определимся о какой эпохе мы говорим потому что от этого зависит и какие доспехи, сколько они весили и какого типа лошади. Потому что например латный доспех весит одно, кольчуга другое, а стеганная попона на лошадь (приводимых крестовых походов) совсем другое.
При уточнении интересующей эпохи напечатаю более подробный ответ.

А где вопросы?)))
Вы же хотели спросить у представителя военно-исторического клуба (то есть реконструкции) Вот она я)) Задавайте вопросы)))

Re: А где вопросы?)))
Подскажите, пожалуйста, где можно найти информацию о проводившихся в Англии в 1888 году соревнованиях и их победителях?

Отвечаю.
XIV век. Это век становления пехоты как отдельного рода войск.
1. Рыцарский строй двигался по следующей схеме. Шаг - выход на позицию атаки, рысь-разгон, галоп - подъем за 100-200 метров до противника. Это так сказать классика конной атаки того времени. Но бывало атакавали и на чистом галопе и подъезжали рысью-шагом выдавливая противника. Все зависело от поставленнх перед конницей задач. Однако XIV век это эпоха падения ленной системы.
2. Меч рыцарь нес сам. Но вместо меча это мог быть шестопер, клевец, секира. Оруженосцы составляли вторую линию атаки так называемую легкую конницу.
3. Первая атака была копейной, но после первого удара, рыцари доставал меч (шестопер, секиру, моргенштерн) и принимал уже участие в такой битве. И применение меча в конной рубке вполне реально.
4. Уточните что вы понимаете под провалом конной атаки?
5. Минимальное конное соединение копье (lance fournie) состояло из рыцаря, двух сержантов (sergents d'armes), а также драбантов составлявших легкую конницу. Сержанты были также тяжеловооруженными всадниками как и рыцари. Состав копья доходил до 14 всадников. Далее копья собирались в укрупненные подразделения. О них я могу рассказать если это будет интересно.
6. В этот период практически все бои представляли собой встречный конный бой рыцарских конниц. Эффективность?) Ну это будет зависеть от того у кого лучше: дисциплина, оружие, доспехи, выучка, командование. Могу конечно привести конкретные исторические примеры. Но это если вы желаете слушать))

Re: Отвечаю.
Ну, не совсем так... К 14 веку роль пехоты и лучников уже ясна. Стрелы со стальными наконечниками пробивают кольчуги. Тут то и надели рыцари и наёмники пластины. А конница против конницы не использовалась. То-есть, были, конечно случаи самодеятельности, но главкомов это очень сердило. Когда рыцари с рыцарями рубятся, очень просто без кавалерии остаться.

Анониму.
Ну собственно говоря рубились в основном сержанты. Про кирасы, бригандины, поножы, наручи, сабатоны (так уж сии пластины называются) вопроса не было, потому ине было ответа. А рыцарская конница пренебрегала пехотой, предпочитая рубиться с себе подобными. Как правило. Просто 14 столетие выводит пехоту на новый уровень и к концу 14 века рыцарям пришлось столкнуться с такой прелестью как швейцарская баталия, а также английские лучники. Ну а насчет пехоты. Французы например делали ставку в основном на тяжелую конницу.

Re: Анониму.
Ну, французы.. Французы до 1415 года доехали на бронированной кавалерии. И все правильно, рыцари рвались с рыцарями рубиться, но посылали-то их на пехоту. Опять-же, пример 1415 года (Ачинкорт или Аджинкорт). Но это уже 15 век. Вобщем, вы конечно специалист, и все толком знаете. А спорить о "тонкостях" мы можем до утра, или дольше.

Re: Анониму.
Вот именно. Спорить можно до бесконечности. А по поводу посыла конницы на пехоту. Вот тут вы не правы, коннице ставили задачу прорыва обороны. А что там стояло восе не важно.

Re: Анониму.
Ачинкорт или Аджинкорт)
Это Вы про Азенкур?)) Ну вы детально почитайте про это сражение)) И поймете почему французы проиграли))

Сарине
Ой, да ладно вам! "Почитайте".. Я уж терпел до последнего, но вы, голубушка, гнёте через край.

Про The Battle of Agincourt или Аzencour я прочитал все что написано, и написал немножко тоже. Ну, чего вы людям не по делу головы морочите? Ваши "романтические" знания из Валтера Скотта, что-ли? Вопросы-то вам человек задал толковые, да еще про очень "сложное" столетие, а вы ему плетете как в Голливуде.

Кираса, поножи, и т.д. появились неизвестно когда, но греческие хоплиты их носили, поголовно. Потом кольчуги надели, потом научились пластинки вместе соединять, в чешую, потом чешую сняли но кирасы и шлемы остались. Потом все кроме формы сняли лет на 150. Потом опять шлемы одели, а в 1942 году опять кирасы появились (в Сталинграде, в армии Рокосовского, штурмовики-автоматчики)

И вообще, ну вас нафиг. Половина ваших слов - дезориентация.

Никакого строя в конной атаке нет до 17 века. До того, просто конная кодла. Тевтонская "свинья" - прекрасный пример. Пехота, конечно, не новость для 14 века, но иммено в этом веке стало ясно (опять. Знали об этом, но "забыли" лет на 400) что роль кавалерии не центральная на поле брани, а фланговая. Все. Кому интересно - марш в библиотеку.

Re: Сарине
А, Аноним то прав...

Re: Сарине
И вообще, "То что меня не убьет, сделает только сильнее"?... Вы что, сами переводили? "То что меня не УНИЧТОЖИТ, сделает только сильнее". Две большие разницы.

Анониму.
Значит про Азенкур читали говорите.. А чтож вы его так отвратно произносите? С произношением проблемы?
И если вы будете тут так меня оскорблять я ведь тоже могу вам тааак ответить. А из книг могу посоветовать Деннисон "История конницы" может поймете что-нибудь. И не надо путать 14, 15 века доспехи с доспехами более поздних эпох, в Эрмитаже самое раннее конца 16 века а так все парадная семнашка. Строй держать рыцари умели. Но не сравнивайте их с кирасирами времен наполеоники. И еще скажу вам одну вещь в 14 веке лошадки были одоспешены в большинстве своем следующим образом: налобная пластина, защита шеи (в лучшем случае) и стеганая попона. Вобщем товарищ Аноним, поизучайте историю и первоисточники, а также посмотрите на статуи и миниатюры того времени. А также почитайте хроники войн того времени и вы увидите как рыцари частенько топтали не только пехоту противника но и свою. А собственно говоря что я вам тут все это рассказываю, вы наверное гораздо лчший специалист по коннице, доспехам и оружию, чем любой реконструктор в это стране.
P.S. А моя подпись вас совсем не касается и какой перевод и откуда она взята. Себе сначала найдите.
P.P.S. Аноним - дал же Бог фамилию!!

Re: Анониму.
Sarina, Вас, мадам, понесло, но это ваше право, как женщины. Тактику кавалерии знаю из академии. Реконструировка, статуи, кинофильмы, картины про взятие Рейхстага это одно. Искусство военное это другое. Agincourt, Azincourt - одно и то же место. Но уж Азенкур оно точно не называлось ни когда.

Многочисленным Анонимам!
Уважаемые граждане! Неужели так сложно придумать себе какой-нибудь псеводним и им подписываться. Для этого необязательно регистрироваться в форуме. От вас уже рябит в глазах. И давайте вести дискуссию цивилизованно, без перехода на личности и излишнего сарказма. Такое впечателение, что тут половина присутствующих и при Азенкуре присутствовала. Трактовка истории - дело сложное.

Re: Анониму.
> Agincourt, Azincourt - одно и то же место. Но уж
> Азенкур оно точно не называлось ни когда.

Если меня не подводят смутные остатки французского, то Azincourt наиболее точно звучит именно Азенкур...
Agincourt - соответственно, Аженкур.

Re: Анониму.
"...Если меня не подводят смутные остатки французского, то Azincourt наиболее точно звучит именно Азенкур...
Agincourt - соответственно, Аженкур..."
Эти остатки французского тянут на "пятерку"!

Re: Анониму.
Боюсь, что кроме правил чтения у меня мало чего отложилось. ;-)))

К сожалению. Эхх. А так хотелось бы французский знать. ;-)

Re:Поручику.
Изучай ,лучше, автомат Калашникова.

Re:Поручику.
А чего там изучать. Мне на его изучение хватило пара занятий на военной кафедре. ;-)))

Re: Анониму.
A сколько здесь Анонимов? По моему нас здесь три или четыре. И не тот Аноним который вас разнес, но я к нему присоединяюсь в строю.

Re: Про конную кодлу
На счет соблюдения конного строя базару нет в атаке это не кому не нужно. Ну насчет что конница фланговая, то это не всегда так. Пример Римлян у них конница играла роль резерва и внезапной настигающей атаки, к примеру заходила с тылу. И очень часто во многих битвах подавляла врага. И насчет конной кодлы или Тевтонской свинюшки, то Римляне очень серьезно относились к дисциплине и тактике ведения боя, не даром они были великой армией в те времена.

Re: Про конную кодлу
Батенька родной! Где имение а где наводнение! Дак откуда конница в тыл-то заезжает?! С фланга, голубчик, с фланга! И Гудериан (один из последних толковых кавалеристов, имя знакомо?) ту-же тактику использовал. И Брусилов, тоже, а вот Жуков - нет. Жуков на Зееловские Высоты танки погнал. И да, римляне очень серъезно относились к дисциплине, и был кавалерийский строй в атаке. И у Алехсандра Мекедонского тоже был. А с 600 года опосля Рождества Христова никаких строев. А вопрос то был про 14 век.

Re: Про конную кодлу
Интересно представить себе такую картину, пехота метелится на поле брани неся потери, каждая секунда чья-то жизнь, а кавалерия в это время выстраивается для атаки и уверенно выдвигается соблюдая строй. Да с одной стороны соблюдения строя даст какой нибудь эффект, но на поле гибнут ихние собратья и мешкания со строем уносит ихние жизни, вот они и несутся как кодла.

Re: Про конную кодлу
Молодец, соображаешь! Но на самом деле было все немоного иначе. Пока кавалерия считала пехоту братьями, строй как раз и был. А рыцарям на пехоту было глубоко насрать. Когда рыцари отаковали, то скакали по своим и по чужим с равным успехом. У них (у рыцарей) до мордобоя доходило когда пытались договориться кто в центре поедет а кто на фланге. По рангу и решали. Принц Йоркский в середине а барон Вон Дон Звон сбоку, и вперед не заезжать. Вот и появился "клин" или "свинья". Вообще-то ентая формация "кабан" называлась, или "баран", в зависимости от языка.

Re: Про конную кодлу
В ответ на:
пехота метелится на поле брани неся потери, каждая секунда чья-то жизнь


В ответ на:

на поле гибнут ихние собратья и мешкания со строем уносит ихние жизни


Я не историк, но как-то сомневаюсь, что благородные рыцари считали пешее ополчение, состоявшее как правило из "подлых" сословий, своими собратьями, ради которых надо спешить, жизнь которых надо героически спасать и т.п. Имхо не стоит приписывать рыцарям 14 века мораль и нравственность порядочных людей более позднего времени Романтично, конечно, но некорректно.

Re: Про фланги.
Г-но вопрос, естественно не во воздуху в тыл заходили. И я не отрицал что конница фланговая, я просто дополнил возможные действия

ещё вопрос
Господа Историки, вопрос для вас есть:
1) какие требования предъявлялись к всаднику(вес, рост, объем груди, талии, бедер итд)
2) расскажите подробнее что представляла из себя тяжелая кавалерия (которая была во Франции), в смысле снаряжения.

Re: ещё вопрос
Про 1. не знаю, или забыл (старенький я). По моему до Петра Великого не подбирали по росту. А вот поглядев на его Семеновцев и Преображенцев - стали подбирать. Но, в общем, маленьких рыцарей (да и монахов, как Темплиеры) не было, а если были то до первой битвы.

Про 2. Очень сложный вопрос. Ведь это тысячу лет покрывает. И вообще, я же не историк, а так, (бронетанковой) кавалерии офицер в отставке.

Re: ещё вопрос
По поводу пункта 1. В музеях полно рыцарских доспехов, в которые никого более 160 см ростом не впихнешь. Мелковаты были рыцари как-то...

Re: ещё вопрос
Насколько я помню случайно увиденные где-то данные, для того времени это был нормальный рост. Правда, у меня сложилось впечатление, что они довольно-таки кряжистые были товарищи

Re: Отвечаю.
Вы упомянули о применении такого типа оружия Как
моргенштерн после копейной сшибки.
Уточните, что Вы имеете ввиду,(я спрашиваю о типе этого ударного оружия)и в каком строю в пешем или конном? (Я не специалист, но применение такого двучастного оружия каким и был моргенштерн, с верха вряд ли целесообразно.... ,слишком велик шанс травмировать свою же лошадь,хоть я не умаляю виртуозности владения оружием профессионалов -бойцов рыцарей) Несколько неуклюжее определение , ну да я не стилист.
Возможно и ошибочно, но у меня создалось впечатление, что моргенштерн оружие скорее плебса, а владетельные рныцари использовали нечто другое....к примеру ,то что на Руси звалось " буздуган"
Ведь изначально, моргенштерн -суть боевой цеп...
орудие сельскохозяйственное, как и восточные нунчаку.

Re: Отвечаю.
...извините, ошибка " буздуган" понятие пришедшее не из Руси, а из Трансильвании-Молдавии....на Руси
это называли "кистень".

Моргенштерн
Это действительно по сути цеп как Вы правильно отметили. Но видоизмененный и его использовали в конных боях только самые опытные рыцари. А по поводу его происхождения от сельхозорудия... Так шестопер по сути булава или дубина если угодно. Рыцари использовали разное оружие, но вопросы чести решали только на мечах и мечем пехоту старались не убивать, благородное оружие видите ли.

Re: Моргенштерн
Специалисты увлеклись.
Нет, я ничего против не имею - очень познавательно.
Но вот про породы так ничего и не сказали.

Re: Моргенштерн
Как же не сказали, когда в первом же ответе было:
http://equestrian.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=mainboard&Number=26940&page=0&view=collapsed&sb=5&o=

Re: Моргенштерн
Упс. Вот как так можно читать?
У меня с утра, видимо, еще глазки не открылись. Торможу Вопрос можно порезать

Re: А вот!
14 столетие как раз и есть в этом смысле самое интересное. Переломное, можно сказать, столетие. Наверное по тому и спросил про 14 век..

Ну ка, представитель?... Это вызов!

Re: Как стратег я скажу !!
Как небольшой стратег я смею уточнить, что система сначала конница а потом пехота – это глупейший поступок. Может быть прокатит на глупого противника. Если рассудить конница очень эффективное оружие и часто решает исход битвы, глупо посылать ее в лоб врагу. Истинные стратеги используют конницу внезапно в качестве добивания когда противник измотан и находится в замешательстве после пихоты.
Честно говоря я отдаю большее предпочтение не рыцарю, а японскому самураю на коне. Если взять взвод тех и других то я уверен что японцы победят. Скажите почему? Потому что самурай имеет лук и легкий меч да броня у него не хуже рыцаря и легче в два раза да коник пошустрее. По тактике самураи могут измотать рыцарей, подстрелить лошадок, ну а на земле рыцари груда металлолома. Так что делайте вывод. Самурай то шустрый.

Re: Как стратег я скажу !!
По поводу груды металлолома Вы очень даже зря))

Re: Как стратег я скажу !!
Очень интересная информация, спасибо!
Вот только про вес, который должна была нести лошадь, так ничего и не сказали.
На занятиях в Эрмитаже были приведены примерно такие цифры:
Доспехи латника-рыцаря, вместе с вооружением - 70-80 кг, плю столько же - вес всадника, плюс доспехи (латы) самой лошади - от120 кг.
Набегает прилично.

Re: Как стратег я скажу !!
В Южной Германии в замке в "рыцарском зале" есть всадник в полном вооружении. Вес всего вооружения, доспехов коня и всадника (без веса коня и всадника) 181.6 кг.

Re: Как стратег я скажу !!
а как же в " Смерти Артура " Мелори - " благородные рыцари так плакали, проиграв бой *** что многие попадали с коней "
картина как раз из груды металлолома
Кстати, насколько точны исторически у него описания боев?

Re: Продолжим...
Армии Древнего Мира как раз и состояли в основном из пехоты как основного ударного звена армии. Однако эпоха средневековья это совсем иное. Большим уважением пользовалась именно рыцарская конница, и все сражения сводились именно к боям двух рыцарских отрядов.
1. По поводу умения держать строй при атаке... Во-первых скорость галопа у рыцаря была гораздо меньше нежели у кирасира времен Наполеона. Во-вторых, на турнирах того времени были конные бугурты, копейная сшибка двух рыцарских отрядов. Это являлось своеобразной тренировкой. В-третьих, существовали рыцарские ордена, которые были по сути регулярными армиями. Поэтому знаменитый "клин" тевтонских рыцарей может послужить хорошим примером слаженного действия рыцарской конницы.
2. А меч особой длины и не нжен. Достаточно 90-100 см. И пехота уже никуда не денется. Сложнее с пикинерами и алебардерами. И конницу можно использовать против пехоты, потому что смысл ее атаки не порубать а затоптать. Гора железа которая рубит, лягается, кусается. Для чего как вы думаете "рога единорога" на налобных пластинах у лошадей.
3. Копье не такая уж дорогая вещь. И к прискорбию ломалось после первой атаки, ну или застревало в трупах. К тому же когда конница застревала на уровне третьего ряда от копья больше вреда чем пользы. Их просто бросали. Пехота оборонялась: пиками, инженерными сооружениями, алебардами, мечами и т.д. и т.п. К тому же у пехоты были крючья для стаскивания рыцарей с лошадей. При начале конной атаки в дело вступали стрелки (как лучники так и арбалетчики). Оборона практиковалась, еще как практиковалась. Это был стиль ведения боя швейцарской баталии.
4. Доставали мечи, шестоперы, топоры и т.д. и начинали рубиться так.
5. Копье можно назвать подразделением, но вот более крупное это уже соединения. Исключая рыцарские ордены.
6. Конная рубка возможна при любом бое. Вы что думаете конница противника будет стоять и смотреть как уничтожают ее пехоту?

Re: С удовольствием
Умница! или образованный, или то и другое. Лошади под рыцарями были здоровые, но не слишком высокие, потому что надо было слезать и залезать...

Re: С удовольствием
«Уничтожают пехоту». Мне кажется, Вы несколько переоцениваете боевые возможности рыцарской конницы и недооцениваете значение пеших воинов. Конечно, когда пехота укомплектована из ополчения, то пара рыцарей может разогнать сотню таких вояк. Но если это, предположим, солдаты замковых или городских гарнизонов, то при численном равенстве лобовая атака кавалерии гарантированно обречена на поражение.

Очень верное замечание, могу так же добавить , что при атаке на сомкнутый строй панцирной пехоты любая кавалерийская атака обречена на провал.

Почти наверняка боевая лошадь рыцарей 14 века по экстерьеру напоминала некрупного тяжеловоза с очень толстой и обросшей пястью (для восприятия большого дополнительного веса), с широкой короткой спиной (так меньше травмируются мыщцы поясницы) и развитой грудью (вентиляция легких должна обеспечивать огромные энергозатраты при их малой интенсивности). Рост лошади должен был составлять 145 – 155 см (при меньшем росте лошадь не сможет нести вес всадника в боевых доспехах, при большем появятся проблемы с устойчивостью на малых аллюрах). Такая лошадь могла довольно долго носить доспехи свои и рыцаря на коротких аллюрах (представляете себе строевую или учебную рысь в исполнении рыцаря? ) На такой лошади рыцари, более привычные к междоусобным склокам могли при необходимости изобразить подобие строя. О породах в этот период речь не шла. Высокоаллюрные восточные лошади, скорее всего, были атрибутом светской тусовки и под седло вельмож во время сражений попадали только благодаря зависимости летописцев от своего сюзерена. Потребность в скоростных качествах возникла позднее, с появлением огнестрельного оружия, когда тяжелое вооружение сменилось на более легкое и бой стал гораздо более маневренным.

В подтвеждение достаточно оценить разницу между турнирным и боевым седлами , если первое практически намертво фиксирует всадника принимая на себя удар копейной сшибки, второе оставляет всаднику достаточную свободу для действий рубящим и ударным оружием с седла.
Кстати тут у кого то вновь выплыла распростаненная ошибка о чрезмерной тяжести доспехов Боевой, подчеркиваю , боевой , тянул на 30 с небольшим кг, причем все это равномерно распределялось по телу, да и конский был ненамного тяжелее, так что боец был достаточно подвижен.
Мы ведь не обсуждаем турнирные доспехи и снаряжение?
Основным аллюром , считается галоп ,так утверждают хронисты, хотя и гиперболизируют частенько скорость столкновения, противников , я думаю речь идет о коротком галопе ...экстерьер описанных лошадей к нему наиболее располагает.
Не являясь профессиональным военным не берусь
рассуждать о тактике, но склоняюсь к мысли , что господа рыцари видели в войне продолжение турнирных забав и вряд ли охотно бросались на пехотный строй ища встречи с себе подобными.

Re: С удовольствием
В ответ на:
боевая лошадь рыцарей 14 века по экстерьеру напоминала некрупного тяжеловоза


Согласна. И, наверное, она должна быть еще достаточно неприхотливой и уравновешенной до тупости. Все-таки высокоаллюрные породы с их достаточно "живой" реакцией на происходящее вокруг - лишний фактор риска.
А вообще-то боевая рыцарская лошадь мне представляется чем-то средним между тяжиком и башкирской лошадью.
В ответ на:
Основным аллюром , считается галоп ... я думаю речь идет о коротком галопе


Ага, только скорее о том, что мы сейчас обзываем "рабочий галоп". Наверное, в пике разгона где-нибудь 300 м/мин, ну может, немного больше. Да и для всадника галоп явно был приятнее Судя по картинкам и седлам из музеев, сидели рыцари "на разрезе", строевая рысь вряд ли тогда вообще была. А на учебной имхо копье ровно удерживать неудобно
В ответ на:
боевой , тянул на 30 с небольшим кг


А откуда данные? (Я спрашиваю без всякой задней мысли, мне интересно).
Кстати, парадный доспех действительно наверняка в веках сохранился намного лучше - меньше портился при использовании

Re: С удовольствием
В любом каталоге музейном указан вес доспеха и его спецификации ....кроме того В.В. Тараторин " Конница на войне" Минск1999г. ну и еще могу поискать.

Re: С удовольствием
Сенкс

Re: С удовольствием
А вообще-то боевая рыцарская лошадь мне представляется чем-то средним между тяжиком и башкирской лошадью.


Натуральный фризон , как и писали.

породы

"...А вообще-то боевая рыцарская лошадь мне представляется чем-то средним между тяжиком и башкирской лошадью.
Натуральный фризон , как и писали..."
:shocked:
ЭЭЭ...а Вы уверены, что не забыли тут смайлик поставить ?

Re: породы
Кго? И где?

Re: породы
Да это я попыталась увидеть во фризах черты башкирской лошади, и не нашла, - кроме мохнатости на лапах

Re: породы
Гыыы ...да это не я писал , это цитата из поста
Ольги.К.

Re: породы
Народ, вы меня с кем-то путаете Про фризов я ни слова не говорила.

Re: породы
Да, и, кстати, про доспехи: при своем весе 70-80 кг., доспехи такого же веса носить не один час ! Как вы это себе представляете, товарищи мужчины? 30-40 кг. - максимум, умудряясь шевелиться и поворачиваться в бою. Это не рюкзак, распределение веса идет по-другому. Г-н Трензель прав.

Re: породы
Увы, я это серьезно.
Вот я попробовала представить себе экстерьер лошади, которая получится без особых там изысков в разведении (взяли помассивнее - и вперед) и при фактически табунном содержании в основном на подножном корму. Может, я не права, но почему-то вообразить коннозаводческое хозяйство 14-го века по-другому ну никак не удается

У меня получилось, что такая лошадь по экстерьеру должна быть этакой укрупненно-усиленной версией какой-то аборигенной породы - по росту и массивности все-таки должны были хоть как-то отбирать, но не более того. Вряд ли боевая рыцарская лошадь была вся из себя такая красивая.

И вот еще - вроде получается, лошадь для рыцаря представляла ценность намного меньшую, чем, скажем, меч. Ибо мечи с именами собственными во всякой там легендарно-куртуазной литературе есть, а вот лошадей я не припомню...
Поправьте, если что.

Re: Источники
Читал , согласен, но насчет обоснованности сомневаюсь. Академический мир вообще склонен к склокам.Я предпочитаю черпать из этих опусов факты , а не выводы.Имхо,разумеется.

Re: Эпоха Рыцарей
http://www.imh.org/imh/bw/images/belprtz.jpg
......Western Europe that gave rise to the large black horses known as Flemish horses and referred to as the "Great Horses" by medieval writers. They are the horses that carried armored knights into battle. Such horses were known to exist in that part of Europe in the time of Caesar. They provided the genetic material from which nearly all the modern draft breeds are fashioned...."

Re: породы
Правильно, Shire это последник "Great Horse.". Я думаю "Great Horse" это "Большoй Лошадь", не "Великий Лошадь", да?

Re: породы
Great Horse - Огромная Лошадь

Re: породы
Похоже.

Re: породы
Насчет оперения на ногах...сильно сказано.
Прямо таки картина......

Re: А где вопросы?)))
Я видела рыцарские и лошадиные железные костюмы в Баден Вюртемберг, в замках Гогенцоллернов. Сложилось впечатление, что и лошадки, и всадники были какие-то мелкие. В доспехи средневекового рыцаря сейчас поместился бы, наверное, только обычный 15летний парнишка. Лошадки очень похожи на наших вятских. А железо для управления лошадью устрашающее.

Re: А где вопросы?)))
Про то, что средний рост людей с тех времен увеличился, я тоже слышала - акселерация однако.

А по-поводу "мягкой" работы с лошадью - думаю, можно Невзорова пересмотреть

Re: А где вопросы?)))
Насчет мягкой или жесткой работы с лошадью. Тут наверное дело не только в садистских наклонностях некоторых индивидуумов. Есть еще и особенности той или иной породы. Когда я спросила месье Лефевра, почему у них нет тракенов, он сказал, что в этой породе очень велика доля крови чистокровных лошадей, и они очень деликатны и сложны в работе. Поэтому большинство предпочитает другие европейские теплокровные породы, и тут сложность иная: меры воздействия должны быть более прямолинейными и, скажем так,-жесткими. Вот я и насмотрелась за выходные /на конкуре в Люксембурге/ на шпоры, килограммы железа во рту, широченные мартингалы...особенно у немцев с их лошадьми под 180 в холке. Но лошадки вроде не выглядели несчастными и губ - даже потертых - я не увидела, хотя и бегала с фотоаппаратом и выискивала с пристрастием. Интересно, то французы ездят на лошадях совершенно иного типа - небольших и очень разворотливых, и никакого особенного железа я на них не увидела. Уго Симон привез молодых лошадей, очень разных, и серьезное железо я увидела только на одном его конике, опять же самом тяжелом по типу.

Re: А где вопросы?)))
Я ж смайлики поставила. Просто вспомнились недавние дискуссии по мотивам его фильмов.

Конечно, речь не о садистских наклонностях, а об особенностях пород (пропихнуть куда-то тяжика или чк - две большие разницы) и о целях использованих (когда речь шла о жизни или смерти рыцаря, не думаю, чтобы он особо с лошадью миндальничал).

Re: А где вопросы?)))




http://foto-viborg.narod.ru/01n_1450.jpg