Кто-то из вас помнит, что у меня 6-ти летний жереб. Супер-парень! Мы с ним и прыгаем, и Hellpo 6 поедем, и в парк, и в поле, а тут мне при...лось за день до соревнований его в канаву загнать... Надо сказать, что канавы мы уже переходили, правда не всегда с первого раза, и чаще после большой драки, но переходили, а тут я нашла в парке канаву (На хрена она мне сдалась?!) не глубокую, но из болотной жижи, и началось... страшный махачь. Я сама потом долго расстраивалась, но если уж куда-то иду, то должна обязательно его тулда затащить, тем более, что назавтра мы прыгали, и я прыгала впервые (на соревнованиях в смысле). Короче, минут 10 я его просто мочила (сразу зауважала троеборцев!). Кругом бурелом и болото, развернуться негде. И потом моя подруга, которая со своим конем ни в какую болотину не полезла, говорит: "Переведи его в руках", и я ее послушала... Я же до этого была жуткой противницей преодоления полевых препятствий в руках, а тут я уже так расстроилась, сижу плачу, на него ору, и... я спустилась, взяла его за повод и пошла через эту трясину. Он сначала маленько уперся, а потом выпрыгнул оттуда... прямо на меня. Одну ногу втоптал. Я сижу плааааачу, ору, морковку ему дала, говорю: "Молодец, что голову не раздавил!". Когда я до конюшни дошла, т.е. доехала, потому что это произошло км в 10-ти от дома, то нога была... неприятно выглядевшей. НО, из травмы меня послали (даже снимок делать не стали), а на соревнованиях я отпрыгала, правда с одной закидкой, и финиш мне отмахнуть забыли, но ничего - Превый блин, он блин и есть.
О-КАК!
Кто имеет опыт прыжков через канавы, бревна, огонь - отзовитесь. И еще, когда речку переходим, эта мохнатая сволочь ОООООчень много пьет, как пиявка присасывается - это не вредно?
ВКонтакте
ОБСУЖДЕНИЕ
Добавить комментарий
Чтобы добавлять комментарии в этом разделе вам необходимо зарегистрироваться и авторизоваться (ввести свой логин и пароль в соответствующую форму на главной странице)!
7 апреля 2009, 01:00:53
Между прочим, вот из таких канав, а также рек и прочих ручьев лошади часто выходят на трех/двух ногах. В связи с особой страстью выкидывать мусор именно в водоемы, гулять по ним на лошади весьма и весьма опасно. Там на дне и бутылки колотые, и проволока, и железяки с острыми краями. Так что, граждане, если кому лошадей и денег на зашивание ног жалко - гуляйте только по проверенным водоемам, в идеале - с прозрачной водой.
7 апреля 2009, 01:00:53
Это я понимаю. И, по возможности, стараюсь водить по сильно изученным местам, но, что делать, если, например, чтобы мне дойти до поля, то нужно либо через речку перейти, либо на ж/д насыпь забираться (на мой взгляд, последнее значительно хуже). Просто мне кажется, что если уж ведешь, то до конца. Я знаю пару ч.в., которых лошади любят до первой канавы
7 апреля 2009, 01:00:53
Да уж, далеко не все лошади радостно заходят в воду, однако, если выбрать для обучения этому пологий берег и не-илистое дно (лучше всего, конечно), песок, то запихивание проходит гораздо успешнее. Ну и времени на это надо много выделять...
7 апреля 2009, 01:00:53
Я вот с лошадьми очень уж плотно не работаю.. Но скажите, а их действительно необходио "запихивать" (как вы выразились) в канавы с водой?
7 апреля 2009, 01:00:53
Лично я бы не стала запихивать в канавы, а если есть речка с хорошим дном - то пошагать лошадь по воде очень даже полезно.
7 апреля 2009, 01:00:53
Необходимого в общении с лошадью вообще ничего нет. Это нужно только мне. А нужно оно затем, чтобы коня знала "если говорят идти, то надо идти". А поскольку я пытаюсь прыгать, то мне это тем более полезно, ведь для лошади, что разноцветные припятствия, что страшный овраг - один хрен, она должна знать, что там куда я ее веду, ничего страшного нет. К сожалению, этого можно достичь только долгой практикой преодоления именно полевых припятствий. Это и называется ДОВЕРИЕ лошади всаднику.
7 апреля 2009, 01:00:53
Доверие лошади к всаднику. Тогда зачем ты своего парня "мочила"? Возможно, что перед каждой следующей канавой придется "мочить" еще сильнее?
7 апреля 2009, 01:00:53
Опять 25... не придется. Он запомнил. Мочила за то, что НЕ шел, мочила потому, что у него даже мысли не должно быть, что он лучше меня знает куда надо, а куда не надо. Я за него думаю.
7 апреля 2009, 01:00:53
Чтобы быть уверенной, что именно конь запомнил, попробуй на нем эту же самую канаву верхом переехать. Расскажи, что получилось. Мне кажется, наказывать можно, когда точно знаешь, что конь не идет из баловства, например, сто раз ходил мимо бочки и не боялся, а на сто первый вдруг решил, что она на него нападет и надо спасать хозяйку. А если конь и вправду боится, то хлыст только усугубит этот страх. Получится, что конь пойдет не из-за того, что перестал бояться канавы, а из-за того, что боится удара хлыстом. Это же не доверие! У лошадей ментальный возраст сравним с развитием 4-5 летнего ребенка. Вот представь, что ребенок боится заходить в темную комнату. Для него там та же пугающая неизвестность, что для лошади в канаве с темной водой. И что, теперь прикажешь стегать ребенка ремнем, чтобы заставить его поверить, что в комнате ничего страшного нет и войти туда? Потому что так родители приказывают? Почему то родители набираются терпения, чтобы помочь ребенку преодолеть этот страх, а лошадей считается - надо заставлять.
Если появится на форуме "Зеленая Ворона", то наверняка он сможет рассказать кое-что интересное на тему проедоления сопротивления лошади, он говорил, что его тренера его многому научили. Я бы с удовольствием послушала, а то варюсь в собственном соку, тренеров тут нет, приходится велосипед изобретать.
7 апреля 2009, 01:00:53
Чтобы "думать за него", нужно сначала уметь думать самой. И, между прочим, лошадь иногда действительно лучше знает, куда идти, есть прецеденты.
7 апреля 2009, 01:00:53
Насчет лучше знает - полностью согласна касательно езды в лесу/в поле. Бывали и у меня прецеденты, ох, бывали
7 апреля 2009, 01:00:53
Давний диалог начинающей прыгать (меня) и тренера:
-- А что здесь главное?
Имелось в виду: как вести кобылу, как подводить, ручки-ножки, что вообще делать и т.д.
-- Главное -- усидеть!!
Мудрый человек, дай бог ему здоровья и творческих успехов.
7 апреля 2009, 01:00:53
There are two schools in horse training, two methods, if you will. One is "Rider knows best", and the primary goal is to train the horse to submit to the point where it will walk into a burning barn, if the rider directs it there. The other is "Horse knows best", with a primary goal of training the rider to trust the horse to the point where horse will walk where it is supposed to. The rider is there for the ride. Cavalry is a good example of the first school. Childrens' pony rides is the example of the second. Everybody else is somewhere in between. I train cowboy horses, which are not all that different from trail horses (to an extent, of course). Cowboy horse (quarterhorse, paint, mustang, appaloosa) is trained to go where it is pointed, but watch where it is going. In other words, if it is sent into a muddy creek, it will go, but only as far as it is able to proceed without losing the rider. It seems a good idea to train a trail horse to the same end. Why am I saying all this? First, horse has to learn about things that are safe. Remeber, a horse is a flight animal, so it's modus operandi is to run away from everything unknown. If a horse sees a tractor for the first time, it will assume that a tractor is going to eat it. Escape is the first impulse. The rider, then, is a "something on my back that I have to get rid of, to be able to escape". If a horse sees a puddle of rain water on the ground for the first time, it assumes a swamp. It assumes you want to drown it. It refuse to go. Seems logical, right? A person, looking at a muddy creek, is not going to assume it's shallow and is safe to cross, either.
Walk the horse over/at/by/under/into anything and everything new first (two, three, 25 times), then ride it. Very important: when you walk the horse, DO NOT STOP, DO NOT CHANGE YOU SPEED, DO NOT LOOK AT HIM, DO NOT EVEN GLANCE AT HIM!!! He will follow. If he slows down or stops, sniffs, then let him. Say something like "Oh, come on.. let's go.." and walk on.
On the other hand, if a year later your trained horse refuses to go into the water because the water is cold, then take your whip firmly in your hand and KILL THE SUNOFABITCH!
7 апреля 2009, 01:00:53
О чем и была речь.
7 апреля 2009, 01:00:53
А есть лошади водоплавающие.
В Веселом Поселке, что под Адлером, был коник по имени Красавчик, помесь текинца и чистокровки, так они со свои хозяином заплывали на пять км в море, до рыболовецких судов. Мне один раз разрешили сделать тоже самое, и если бы не хвост коня, я бы утопла километре на третьем. А так он до знакомого корабля сплавал и меня обратно дотранспортировал. Добрая лошадь.
7 апреля 2009, 01:00:53
ну да, есть и такое. Видела коня, который заплывал на середину залива на водохранилище и охотился там за утками...
7 апреля 2009, 01:00:53
Порода собак подружейных есть такая - ретривер, с французского переводится как "заново находящий" . Приносил хозяину дичь, поднятую легавой, застреленную охотником и упавшую черте куда. А этот лошадь с водохранилища уток пойманных приносил хозяину или сьедал на месте?
7 апреля 2009, 01:00:53
Для Тайги: На ту канаву раньше выходных поехать не смогу. Когда съезжу - сразу расскажу, что получилось. А ты, наверное, думаешь, что я сразу ему по жопе луплю?... И потом, ты лошадей с детьми не равняй - даже самый глупый ребенок умнее самой умной лошади, и дети еще и говорить умеют...
Для Кати: Через огонь... просто интересно. Я, конечно, ни завтра, ни через неделю в костер не полезу, но все-таки...
7 апреля 2009, 01:00:53
да ну не обижайся ты сразу, не считаю я тебя за садюгу какую-нибудь! Ты просто написала про "махач" на 10 минут, ну, я и представила... Равнять детей с лошадьми можно до определенной степени, я же уточнила про возраст 4-5 лет. Имеется в виду начальное обучение ребенка, это тоже происходит на телесном, осязательном контакте, тк слов он еще не очень много знает. Условные рефлексы у всех живых существ образуются одинакого. А говорить и лошади умеют, проблема, что на иностранном нам языке. Может, между собой лошади нас за идиотов считают, потому что мы непонятные звуки издаем, а чего сказать хотели-непонятно?
7 апреля 2009, 01:00:53
Моей дочке 3,5. Слов она знает немного, постоянно повторяет и запоминает. Ее обучение сейчас можно сравнивать с обучением лошади - посредством кнута и пряника. Что касается заставить пойти туда, где страшно, то лучше конечно пряником
7 апреля 2009, 01:00:53
Уж не знаю, чего может быть интересного в прыжках через огонь. Это вопрос больше к каскадерам, у которых, кстати, лошади дай Бог одна из 15 делает этот трюк. Ты его вообще-то к чему готовишь?
7 апреля 2009, 01:00:53
Мой тренер говорит, что у меня нет способностей к ВЕ в целом, и к выездке и конкурур в частности. Если бы это не был мой конь, так, наверное, забила бы, а так... прыгаю помаленьку, езды простые пробую. А вообще... хотелось бы просто, чтобы он вааще ничего не боялся, был такой... бронебойный конь, КАМАЗ, короче. Вот потеплеет - пойду плавать учить...
7 апреля 2009, 01:00:53
По моему глубокому убеждению из нервной, легко возбудимой лошади никогда вы не сделаете "бронебойную". Темперамент он на всю жизнь, и его надо учитывать. Хотя это не значит, что легко возбудимая лошадь должна быть психом.
7 апреля 2009, 01:00:53
Он их не догонял
7 апреля 2009, 01:00:53
Ой-ей! Мы тоже такой проблемой мучились. Я коника купила на юге России, и похоже, он в своих степях луж и речек и канав отродясь не видывал. Поэтому относился к этим вещам с бооольшим подозрением и копыта в ЭТО ставить напрочь отказывался. Все мокрое коник старательно обходил, на мой взгляд слишком далеко, и на дистанции мы теряли время. Надо было что-то делать. Начала брать с собой на лесные прогулки собаку. Пес мой не пропускает ни одной лужи, барахтается что твой поросенок, только без визга. Лошадь с собакой в очень приятельских отношениях, в полях вдогонялки играют, то один водит, то другой. И вот коник смотрел-смотрел, как дружок его в лужах плавает, да и сам зашел. И начал копытом бить по воде. Получилась помесь лошади с леопардом. Так мы справились с лужами.
С канавами мы справились с помощью знакомой лошади, которая со своим хозяином участвует в соревнованиях по ТРЕКу, то есть способна ходить даже по такой УЖЖасной ванне, в которую специально накидали пустых пластиковых бутылок. Мой коник за этой кобылой спокойно пошел и прыгнул через все найденные в окрестностях канавы.
С бревнами особо не мучились, тк в манеже прыгать конь обожает. Время от времени правда попадаются препятствия странной формы типа дерева с вывороченными корнями, тогда начинаем храпеть и пятиться. Тогда я его оставляю постоять и поразглядывать ЭТУ ШТУКУ в течение пары минут / чтобы убедился , что ОНО не шевелится - значит ДОХЛОЕ/, а потом - снова заход на препятствие. Чаще прыгает с первого раза, но иногда приходится покрутиться на месте минут десять. Зависит, с какого копыта он сегодня встал и от внешности коряги. В конце концов прыгаем всегда. Обязательно надо переупрямить. Поддается. Хлыст я не применяю никогда. И за год случаи тормозов перед препятствиями почти сошли на нет.
7 апреля 2009, 01:00:53
>И еще, когда речку переходим, эта мохнатая сволочь ОООООчень много пьет, как пиявка присасывается - это не вредно?
Вообще-то вредно, насколько я знаю. Им вообще нельзя давать пить воду ни в коем случае, если они до того момента много бегали и двигались. Можно как-то испортить лошадь. Если не права, то пусть умные люди поправят.
7 апреля 2009, 01:00:53
Читала в немецкой книжке о прогулочных лошадях, что пить давать из речек можно при двух условиях: если вы уверены, что речка до такой степени чистая, что в ней форель водится, и второе - если лошадь после питья продолжает активно двигаться - хороший шаг, потом спокойная рысь.
А вот чему я удивлялась, когда на ипподроме работала: после интенсивной тренировки лошадей отшагивали 15 минут, ставили в боксы, они тут же кидались пить по ведру, и никогда с ними ничего плохого не было. А раньше я считала, что можно давать пить 8-10 глотков, не больше, а потом вволю - через час. Хм, тоже непонятно...
В пробегах коников поят в промежутках между этапами, и тоже все по разному делают - кто заставляет пить много и примешивает фруктовый сок и анис, а кто дает пить по 10 глотков воды с глюкозой время от времени...
7 апреля 2009, 01:00:53
Им нельзя давать, если они потом стоять будут, а в данном случае это, насколько я понимаю, не конец путешествия
7 апреля 2009, 01:00:53
У моего желание или отвращение к мытью зависит от температуры воздуха. Чем жарче- тем спокойнее. Только морду из шланга мыть не позволяет ни при какой температуре. УХИ же пачкает, как в анекдоте! Приходится махровой варежкой нэээжно обмывать. А змеящийся шланг он ловит и кусает. Тоже у собаки научился, два сапога пара.
А что и где у тебя за тек? /чтобы не засорять тему, можешь про тека писать мне на личку, плиз!/
7 апреля 2009, 01:00:53
Ээээ нет... вместе думать - фигушки. Это все до поры до времени. А что он (она) у тебя надумает, когда дорогу будете переходить? Или Ж/д? У моей знакомой жереб такого надумал, что чуть под мерседес не сложился. Не, граждане, вы как хотите, а на улице всадник должен думать за двоих.
Кстати, через огонь кто-нить прыгал? А то вы мне практических советов так и не дали.
7 апреля 2009, 01:00:53
А зачем прыгать через огонь?
7 апреля 2009, 01:00:53
Можно я резко выскажусь?
Если будете мочить доверия никогда не будет доверие штука трепетная чуть что испугалась и убежала а завоевывается не вдруг а долгой кропотливой работой и с малого сначала пустяковая лужица и тд смотря чего боитесь а будете мочить у лошади формируется следующая причинно-следственная связь: канава значит бить будут те лучше вообще к ней не подходить и далее по кругу... а Вы бы лучше в ручках провели погладили морковочку дали а там смотря про обстоятельствам и под верхом попробовали но лучше уже на след день
Конный спорт это терпение терпение и еще раз терпение и умение думать искать компромиссы нестандартные решения, а не мочить, а то как раз иллюстарация к фильму АГН. Говорю это на собств опыте работы с лошадьми и собаками. Перед тем как начать что-либо новое оцениете какими средствами вы сможете добится отлошади выполнения требуемого Вами не задавайте невыполнимых на данном этапе задач разбейте все на этапы вот и будет доверие
7 апреля 2009, 01:00:53
Для анонима, который вовсе и не резко рыразился:
Когда я его мочила, как вы выразились, то очень хорошо понимала, что это иллюстрация к Невзоровским штюкам, НО, если Вы внимательно читали начало, то чем кончился перевод в руках... За ручку я его за деньги не поведу, к тому же не хочу учить идти на человека (это тоже, знаете ли, может плохо кончиться), а после того махача проблем с канавами у меня стало горааааздо меньше. И еще, коня-то жеребец, не фиг ему меня табуном считать. Это он - мой табун.
7 апреля 2009, 01:00:53
Можно я тоже выскажусь?
Чего ж сразу мочить-то? Вы же все равно в руках с ним пошли? После того, как мочили? А наборот можно было попробовать?
А почему потом с канавами не было проблем? Вы точно знаете, что в итоге подействовалло - то, что 10 минут мочили, или то, что в руках с ним вместе перешли и дали после этого морковку?
7 апреля 2009, 01:00:53
Ага, это к слову о неуправляемости и безбашенности текинцев!
7 апреля 2009, 01:00:53
А пишу я везде, потому как имею большое любопытство к тому, как разные люди одни и те же проблемы решают. А на машине я пробывала - мне в зопу волга въехала. Больше не хочу... чинить дорого.
7 апреля 2009, 01:00:53
А если нет возможности стоять рядом? А если вообще нельзя спешиваться? Вы (митек) мне так и не ответили, что Вы будете делать на ж/д переезде, если лошади чё-нить померещится, а кругом человеки бегают.
7 апреля 2009, 01:00:53
Однажды на вопрос "Что делать, если лошадь постоянно закидывается?" я получила ответ "Не доводить ее до этого...". Чтобы лошади ничего не мерещилось на переездах надо с ней спокойно и кропотливо работать ежедневно. Желательно не на переездах.
7 апреля 2009, 01:00:53
Вот как хорошо сказано! Может мне кто-нибудь объяснить,почему многие люди таких очевидных вещей не понимают? Людей сначала учат 2*2, а потом интегралы. А от лошадей сразу требуют высшей математики. Да еще с хлыстом.
7 апреля 2009, 01:00:53
Ув. болотце! Год назад приобрела лошадку, которая пугалась (или делала вид, что пугается) даже собственной тени. А теперь при переходе ж/д путей она сначала смотрит по сторонам, а потом очень спокойно переходит. Не хочу показаться слишком умной, но хлыста у меня никогда не было. В самом начале мы проходили в руках (плечо к плечу), затем за кем-то из смелых лошадей, потом под верхами и с сахаром, а теперь у нас никаких проблем с ж\д нет. К слову сказать: те, кто при мне бил хлыстом своих лошадей, что бы они перешли, добились своего: лошади переходят, НО делают они это с прижатыми ушами и прыжком. А я смотрю и молюсь, как бы эти лошадки ноги не переломали. Для своей лошади всегда должно быть ласковое слово и сахар с собой и для вашей лошади вы будете самым желанным человеком. Уж я то это знаю точно! Через это прошла:-))
7 апреля 2009, 01:00:53
По-поводу переездов.
Хотя я, наверное, повторю то, что уже многие говорили.
Прежде всего, я никогда не буду с лошадью экспериментировать на переезде. И на автомобильной трассе. И в иных опасных местах. Если мне надо будет переезд переходить, буду приучать к этому постепенно и не хлыстом. Не потому, кстати, что я принципиальный противних хлыста. Я считаю, что есть ситуации, когда это очень даже помогает. Просто, по моему мнению, в ситуации с переездом и электричкой это бесполезно. В тот момент, когда у лошади действительно есть РЕАЛЬНЫЙ (с ее точки зрения) повод для страха (что-то большое, ездит быстро, кричит громко), лошадь в стрессе, соображает не очень, а тут вы еще ее хлыстом - т.е. увеличиваете этот стресс. Скорее всего лошадь начнет метаться. Ну и где логика в таких действиях?
7 апреля 2009, 01:00:53
Не понятно зачем перед соревнованиями Вы потащили коня в канаву да еще и неизвестно какую, на пересеченной местности? Для чего провоцировали?
И вообще такая ситуация опасна не тольо для здоровья, но и для жизни. Если себя не жало, поберегите хотя бы лошадь. Мы ведь действительно в ответе за них. Куда смотрел Ваш тренер? Если Вы занимаетесь спортом, то эта работа систематическая. И приучение лошади к различным препятствиям происходит постеппено, тем более в поле. Такая ситуация, котороую вы создали, я думаю по плечу опытному всаднику. Который знает как иногда прсто помочь лошади, или вселить в нее уверенность. А прежде всего понять ПОЧЕМУ! лошадь не идет. Ведь это не всегда не послушание. Коню может быть просто неудобно в таком состоянии(скажем растянут, не подведенн достаточно зад) или из этого конкретного места (вязкий грунт) и т.д. преодолевать препятствие. Кроме того, у всадника из средств управления прежде всего должен быть ХОРОШИЙ шенкель.В такой ситуации, заставлять лошадь нужно шенкелем. А если конь его не слушает или не знает, то бесполезно и пробовать. Хлыст все равно не поможет. Если Ваша лошадь по каким-то причинам не хочет или не может, она туда все равно не пойдет. Только портите лошадь и рискуете жизнью. Если же лошать преодолела это препяствие в руках, то действительно надо повторить это же упражнение верхом. Пока лошадь спокйно и уверенно не начнет его преодолевать, не задумываясь. Подобная работа должна происходить под руководством тренера! Прстите за резкость. Но такие ситуации часто просто опасны.
7 апреля 2009, 01:00:53
Отвечу сразу всем.
Светке - Спасибки.
Жюли - Дело в том, что у меня нет возможности гулять на природже минуя ж/д переездов и шоссе. Такое местоположение конюшни. Во-вторых, конь у меня спокойный, и совсем не нервный, но упрямый. В-третьих, я очень раскаивалась, что накануне соревнований потащила его в канаву, но делать было уже нечего. Конечно, перед следующими попрыгушками я не буду экспериментировать, но если мне завтра прыгать (хоть 10 см), а сегодня он не слушается, то завтра может тоже не послушаться. Согласны?
И еще, по поводу , чтобы сначала водить за другой лошадью. Это не выход. Во-первых, не всегда есть возможность ходить группой. У меня ее нет. С нашей конюшни почти никто на улицу не ходит (кто боится, а кому просто лень), а мне коня жалко в манеже гноить, вот я его и таскаю по полям и паркам. А во-вторых, те кони, которые только хвостом за кем-то ходят, потом одни никуда не идут. Я таких уже знаю. Поэтому первые вылазки на улицу я делала в гордом одиночестве. Не говорю уже о том, что мой конь, когда один, гораздо лучше везде лезет, чем когда рядом сомневается его приятель. Стадные они, все-таки...
7 апреля 2009, 01:00:53
Я думаю надо пытаться понять почему лошадь не хочет идти. Если она например уже тыщу раз переходила эту канаву, то скорее всего она просто вредничает. В этом случае наверное имеет смысл применить РАЗУМНОЕ силовое воздействие. А если конь в первый раз эту СРАШНУЮ ШТУКУ видит, то скорее всего он действительно боится. Тогда надо попытаться перевести его в руках и если это удалось, то поощрить морковкой или сахаром. А лупасить по моему без толку. Ведь если на ребенка, который чего-либо испугался и заплакал, даже если это на ваш взгляд совсем не страшно, орать или бить, то скорее всего он будет орать еще больше, а даже если замолчит, то в лучшем случае Вы вырастите неврастеника. Может не совсем удачный пример, но по моему так.
7 апреля 2009, 01:00:53
Удачный-удачный! Вот и Тайга про это же писала.
7 апреля 2009, 01:00:53
мда, что-то я смотрю за сообщениями ув. Болотца и думаю, что Невзоров-то в чем-то прав. А я думала, что таких людей, работающих с лошадьми как ЕГН показывает - нет.
А они есть... Да еще и в форумах о своих псевдо-достижениях пишут.
Я вот с лошадьми мало работаю, своей лошади нет, да и то понимаю, что хлыстом мало чего добиться можно.
А вот тут это даже пропагандируется (я имею в виду ув. тов. Болотце)
Обидно, товарищи.