Автор: Sasha,
13 апреля 2004 г. в 12:39
Доброе всем время суток!
Хочу обратиться к Вам за помощью. У моих родителей две кобылы Пальмира и Агра и конь Минор, родители хотят заключить договор с конно-спортивным клубом на постой лошадей. Мои родители добрые и заботливые люди и очень боятся жестокого и негуманного обращения с ними.
И так,
Подскажите пожалуйста, что нужно предусмотреть в договоре с клубом в пункте "ответственность", что возлагается на клуб, а что на моих родителей. Что нужно предусмотреть, чтобы оградить животных от опасности.
ВКонтакте
ОБСУЖДЕНИЕ
Добавить комментарий
Чтобы добавлять комментарии в этом разделе вам необходимо зарегистрироваться и авторизоваться (ввести свой логин и пароль в соответствующую форму на главной странице)!
7 апреля 2009, 00:59:11
Мне очень нужна Ваша помощь! Высказывайтесь плиз!!!
7 апреля 2009, 00:59:11
Саша, прежде всего надо определиться что это за договор. Больше похоже на возмездное оказание услуг. Тогда получается комплекс: аренда денника, чистка, ковка, кормление, берейтор, ветобслуживание и т.д. Если предлагают просто договор аренды - будьте осторожнее. Могут все это и не включить.
Итак, в договоре воздездного оказания услуг надо обязательно четко прописать, какие именно услуги предоставляет клуб. За плату,естественно. По общим принципам гражданского права стороны обязаны исполнять свои обязательства добросовестно. Т.е. если входит в плату ветобслуживание - значит, Вашей лошади оно полагается в объеме как минимум таком же, как и всем остальным лошадям клуба.
Ответственность надо определить исходя из того, что обязуется делать каждая сторона договора. К примеру, если клуб обязуется кормить лошадь кормами, которые закупает сам, значит, он несет ответственность, если она осталась голодной. А если Ваши родители сами будут подвозить корма, тогда в случае задержки кормежки клуб ни при чем, сами понимаете. Хотя если они корма привезли, а клуб их лошади не дает, это уже повод для иска.
Поэтому внимательно отнеситесь к грамотному составлению договора, посоветуйтесь с опытными людьми, обратитесь к юристу.
Удачи Вам!!!
P.S. Надеюсь, не очень "растеклась мыслию по древу"
7 апреля 2009, 00:59:11
Да, и еще немного добавлю: образцы договора есть вот здесь
7 апреля 2009, 00:59:11
А кобыла с именем Агра не ахалтекинская ли случайно? ;-) Если да, то видела, видела... Саша, чем точнее и детальнее обе стороны пропишут свои права и обязанности в договоре, тем легче будет потом разбираться, если что-то - не дай Бог! - случится. По своему опыту: арендовала коня в течение нескольких месяцев, договор на одну страничку, ничего толком не указано. А потом ветеринар стала в месяц брать в два раза больше, чем изначально мне говорила, мотивируя это тем, что коню много лет и за ним надо следить "в оба глаза", а конь был намного здоровее, чем некоторые двухлетки в соседних денниках! В итоге у меня аренда поднялась почти вдвое из-за таких "мелочей", хотя это нигде не было прописано... Результат - сижу без коня, страдаю...
7 апреля 2009, 00:59:11
большое спасибо за Ваши советы, вот договор на содержание лошади:
Клуб принимает лошадь на постой, предоставляет отдельный денник; обеспечивает кормление лошади согласно рациону, включая сено и корма по приложению к договору;
Обеспечить уход за лошадью, в соответствии с существующими нормами и правилами содержания спортивных животных; за свой счет производить плановые вакцинации и взятия проб крови на исследования; сообщать о повреждениях или болезни; вызывать за счет Заказчика ветеринарного врача;
Ответственность: клуб не несет ответственности за гибель, болезнь или утерю Лошади в случае
– нарушения Заказчиком техники безопасности или нарушения установленного режима содержания животных;
- в случае если животное не застраховано;
- в случае задержки платежа за постой более чем на 6 месяцев клуб имеет право продать лошадь.
7 апреля 2009, 00:59:11
А как будет фиксироваться оплата? Расписки, приходные ордера? А то заплатите, а они продадут, потому что не сможете доказать. А клуб не может вести на этих лошадях занятия в отсутствие хозяев? Поговорили бы вы с ЧВ, которые туда лошадей уже определили.
7 апреля 2009, 00:59:11
При чем тут застрахована лошадь или нет? Я бы это убрала. Страхование предполагает возмещение мне убытков страховой компанией за утрату лошади. На ответственность с КСК наличие или отсутствие страховки вообще не должно никак влиять. Я бы настоятельно убрала этот пункт.
Про нормы и правила содержания слишком расплывчато: сколько лошадь должна гулять в леваде в день и должна ли, входит ли выгул в леваде в оплату или за отдельные деньги, если за отдельны, то за какие? Входит ли работа на корде или под седлом в оплату? Чистка? Ковка?
Отдельно прописала бы, что к моей лошади не должен иметь доступа никто, кроме специального персонала: конюх, берейтор, ветеринар, коваль. Что лошадь ни при каких условиях не дается в прокат. Пусть даже без санкций, но такое условие должно быть в договоре, чтобы потом не говорили, что вы не возражали, чтобы на вашей лошади в ваше отсутствие ездили.
Ничего не сказано про то, можете ли вы использовать плац/манеж, в какое время, сколько часов в день/неделю и входит ли это в плату либо за отдельные деньги.
Ничего не сказано про то, что вам предоставляется шкафчик для хранения амуниции. КСК несет ответственность за амуницию или вы седло на себе будете каждый раз привозить?
Плохой договор.
Лучше посмотрите по ссылке, которую вам дали и предложите КСК свой вариант. Даже если КСК откажется подписать ваш вариант, то все эти вопросы все равно нужно прояснить, дабы потом не было сюрпризов.
7 апреля 2009, 00:59:11
Странненькая формулировка... если заказчик нарушает режим содержания лошади. Это как??? Лошадь же содержится в клубе.
Насчет страховки - если лошадь погибла по вине клуба, отмазки про страховку не помогут.
Да и третий пункт сомнителен. Это должно быть определено как способ обеспечения обязательства, а не так топорно
7 апреля 2009, 00:59:11
Я как раз могу представить себе нарушение режима содержания лошади заказчиком. Например, я приехала на конюшню в 10 утра, погнала лошадь на заработки в город, целый день лошадь некормлена, непоена, вернула ее в конюшню к полуночи. Вот и нарушение режима, от которого лошадь может серьезно заболеть. ЧВ ведь тоже разные.
7 апреля 2009, 00:59:11
Это точно... Просто, видимо, в данном случае такие финты не предполагаются
7 апреля 2009, 00:59:12
По ответственности я бы предложила примерно следующее:
1. Клуб несет ответственности за болезнь, травматизм или гибель Лошади, если это было вызвано нарушением Клубом своих обязательств по договору, нарушением правил содержания Лошади, а также неправильными действиями лиц, которым Клубом поручен уход за Лошадью. В этом случае Клуб обязан возместить Коневладельцу в полном объеме расходы на лечение Лошади, а в случае гибели Лошади или ее вынужденного убоя – полную стоимость Лошади и расходы по утилизации трупа.
2. Клуб несет ответственность за сохранность вещей и снаряжения Коневладельца, хранящихся в отведенном для этого месте в соответствии с п. ___ договора [сделать ссылку на пункт, в котором речь идет о предоставлении амуничника, шкафчика и т.п.].
Для того, чтобы можно было воспользоваться статьей об ответственности, надо, опять же, максимально подробно расписать обязательства Клуба + (неплохо бы) указать стоимость лошади в договоре.
По поводу страховки - полная туфта. Клуб не может обязывать вас страховать или не страховать свое имущество (лошадь) и тем более наличие/отсутствие такой страховки не влияет на ответственность Клуба.
7 апреля 2009, 00:59:12
К тому же я не понимаю, какая клубу выгода от страхования лошади? Ведь если лошадь пострадает по вине клуба, а страховая компания выплатит владельцу лошади страховку, то ведь страховая компания потом взыщет с клуба эти деньги. А со страховыми компаниями судиться сложнее, чем с отдельно взятыми гражданами.
7 апреля 2009, 00:59:12
Я думаю, это требование от непонимания. Т.е. (как я предполагаю), хозяин думал, что если лошадь у чв застрахована, то в случае чего он получит страховку и к Клубу "прикапываться" не будет. Масса случаев когда люди пишут в договорах умные слова, не пониамая, в сущности, каковы правовые последствия написанного.
7 апреля 2009, 00:59:11
Вот и я про что. Я не понимаю "природу" ответственности КСК, если договор возмездного оказания услуг, то ответственность должна предусматриваться за неисполнение обязательств. А если лошадка не дай Бог травму получит серьезную, ведь таких случаев не мало, кто тогда будет нести ответственность, и неужели КСК не несет никакой ответственности??? Вы специалисты и для Вас подобный вопрос наверное ерунда, но для меня имеет бльшое значение.
7 апреля 2009, 00:59:11
Про ответственность читайте главу 25 Гражданского кодекса. Ответственность может выражаться в неустойке (штраф в данном случае - редко в договорах с КСК) и покрытии убытков (расходы на ветеринара, лекарства, в основном). Но, смотрите ст. 401 ГК, которая гласит: "Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла, неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности".
Состряпав такой "левый" договор, КСК получает защиту от претензий ЧВ по процитированной статье.
7 апреля 2009, 00:59:11
Лена, так условия договора, противоречащие ГК, являются ничтожными
7 апреля 2009, 00:59:11
Так это противоречащие императивным (обязательным) нормам. А если в самом ГК сказано "если иное не предусмотрено договором", то извиняйте, у нас свобода договора. Если стороны договорились, что КСК ответственности не несет, то значит не несет. ЧВ может потом этот пункт договора в суде попробовать оспорить, но, по-моему, шансов у него будет мало. Такой договор лучше с самого начала не подписывать, чем кому-то что-то потом доказывать.
7 апреля 2009, 00:59:12
fedya, я не согласна.
Думаю, в данном случае речь идет не только (и не столько) об ответственности за нарушение обязательств по договору, но и об ответственности за причинение вреда (в данному случае вреда вашему имуществу - лошади). Такой вред должен быть возмещен, и это императивная норма (ст. 1064). Положение договора, ограничивающее такую ответственность, ничтожно.
2 Sasha
Не надо про "в соответствии с действующим законодательством" писать. Это фраза ни о чем. Все, что не в соответствии с действующим законодательством - противозаконно по определению, это и так ясно и нет смысла это еще раз указывать. Надо прописывать конкретную ответственность.
7 апреля 2009, 00:59:12
Согласна.
7 апреля 2009, 00:59:11
если, я правильно поняла, то согласно смыслу ст. 410 ГК и если в договоре у клуба сказано, что они не несут ответственность за травму или гибель лошади, то получается, что если не дай Бог травма или гибель, то клуб не несет никакой ответствености???
7 апреля 2009, 00:59:11
Ст. 401 (не 410). Правильно понимаете. Потому и пишут.
7 апреля 2009, 00:59:11
Мне кажется, что представленный договор мы однозначно заключать не будем. Будет уместной ссылка на ст. 401 ГК, и в договоре можно прописать пункт об ответственности следующим образом, "что стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством". Тогда будет задействован механизм виновности. НО!!! Тогда возникает другой вопрос как ЧВ будет доказывать вину КСК??? И что ему для этого нужно сделать? Я понимаю, что мой вопрос уже оскомину набил. Но для моих родителей он очень важен, потому что у наших знакомых была сходная ситуация: лошадка получила серьезную травму, а КСК только руками развел, типа звиняйте ни чем помочь не можем.
7 апреля 2009, 00:59:11
>Тогда возникает другой вопрос как ЧВ будет доказывать вину КСК???
Мне кажется, что в каждом конкретном случае придется проводить экспертизу с привлечением независимых ветврачей. Не знаю, как это выглядит на самом деле... Сталкивался кто-нибудь с подобной ситуацией?
7 апреля 2009, 00:59:11
Я бы в договоре максимально подробно прописала обязанности клуба, Вплоть до размера денника, вида и толщины подстилки и переодичности отбивки, допустимой влажности и температуры в конюшне. И конечно надо урегулировать те вопросы, о которых писала fedya (входит ли левада, чистка, ковка, берейтор, прививки? режим использования манежа/плаца? амуничник/раздевалка/душ?). Обязательно указать, что КСК обязан принять все меры для того, чтобы предоствратить доступ к лошади любых лиц, кроме обслуживающего персонала и иных лиц, согласованных с владельцем.
Если какие-то вопросы не получается согласовать сейчас - это верный признак того, что потом именно тут и возникнут проблемы.
По моему опыту в любом случае (даже если вы не собираетесь никогда в суд идти) изложенные на бумаге договоренности дисциплинируют и помогают решению проблем в будущем.
7 апреля 2009, 00:59:12
От повышения не спасет, но можно "сгладить" ситуацию. Например, указать, что о таком повышении вас должны уведомить за такой-то срок (хотя бы за месяц). + санкции за нарушение этого срока. То же самое касательно расторжения договора по инициативе Клуба.
По поводу правосубъектности - это точно, золотые слова. Еще бы хорошо уточнить, а имеет Клуб какое-либо отношение к конюшне, в которой он вашу лошадь содержать собирается.
7 апреля 2009, 00:59:12
Нет в мире совершенства
7 апреля 2009, 00:59:12
Да, рыбу договора пришли пожалуйста! Я давала ссылку на сайт МААКа, где лежат эти самые договоры, мы бы у себя тоже повесили более новую версию.
7 апреля 2009, 00:59:12
Доброе утро и огромное Вам спасибо!!!
Еще раз большое спасибо
Удачи Вам!!!
7 апреля 2009, 00:59:12
Стоимость лошади указывается в договоре на содержание. Если Клуб этот договор подписал, предполагается, что он с этой стоимостью согласен. Если чв указывает в договоре 50 тыс у.е за калеченную кашлатку
Еще как вариант, если лошадь куплена относительно недавно, можно взять покупную цену, указаную в договоре купли-продажи.
По поводу царапин, колик и т.п. (если это не повлекло гибели лошади) - в предложенной мной формулировке речь шла о возмещении расходов на лечение (т.е. вызов вета + медикаменты), посчитать это не представляет проблемы.
Как определить, чья вина? Сложно, конечно, дать всеобъемлющую рекомендацию. Но, например, если лошадь поранилась в деннике, то я первым делом осмотрю этот денник на предмет наличия гвоздей, острых углов и т.п. (хотя это лучше сделать до, а не после
Потом, думаю, любой грамотный вет. сможет определить характер травм (в смысле, от чего эта дырка - от гвоздя, или от своего же копыта). Можно в договоре согласовать, что в спорных случаях приглашается независимый ветеринар, и даже не один; а оплата такой экспертизы - за счет конюшни, если она виновата, или за счет чв, если конюшня не виновата.
7 апреля 2009, 00:59:12
А вот интересно, в реальности клубы действительно подписывают такие договора, или им проще послать клиента и ждать следующего, менее юридически подкованного?
7 апреля 2009, 00:59:12
В реальности, вряд ли. Хорошее место найти сложно и позиции для переговоров у хорошего КСК более сильные, чем у ЧВ. А в плохой КСК даже при наличии очень хорошего договора лошадь не поставишь. Да и ЧВ сложно представить, который из-за болячек судиться побежит. В принципе, все равно компенсацию получишь не большую, а нервотрепки и возни будет много.
Так что рассуждения перешли больше в теоретическую плоскость
7 апреля 2009, 00:59:12
Согласна, потому попутно можно дать совет узнать побольше про КСК у его обитателей, прежде чем ставить туда свою лошадь!
7 апреля 2009, 00:59:12
Жизнь далека от идеала ("гладко было на бумаге, да забыли про овраги ...").
Конечно, не все кск горят желанием заключать договоры. Но думаю, что со временем эта ситуация все же будет выправляться. Когда такая практика станет более привычной всем (и не только во взаимоотношениях чв и кск). В том числе и потому, что договор ведь закрепляет также права и обязанности чв, а не только кск. И грамотно соствленный договор, учитывающий интересы обеих сторон, поможет и кск избежать неприятностей от скандальных чв. Ведь согласитесь, и подобные случаи не такая уж редкость
Я, честно говоря, не считаю, что договор заключается для того, чтобы потом обязательно судиться. Особенно, когда речь идет о небольших суммах - это не оправдано (в наших судах). Повторюсь, что прежде всего изложенные на бумаге договоренности дисциплинируют стороны и помогают разрешению конфликтов, если таковые возникнут, мирным путем. Хотя, безусловно, договор - не панацея.
У меня лично был случай, когда в конюшне поперли из амуничника мои вещи (не так чтобы много, но все равно неприятно). Договор с конюшней был, и был в нем соответствующий пункт об ответственности кск за то, что покладено в амуничник. Я, честно говоря, уже настроилась на то, что придется ругаться, но в итоге все решилось очень быстро - я сказала хозяйке про вещи и сослалась на наш договор, она мне возместила деньгами (т.е. я купила новое, она мне вернула потраченную сумму). Не сказать, конечно, чтоб она была счастлива, но проблема решилась.
7 апреля 2009, 00:59:12
уже то хорошо, что, составляя договор, стороны задумываются о разных "мелочах" по содержанию.
7 апреля 2009, 00:59:12
ну да, ну да... тяжела в жизнь коневладельца
7 апреля 2009, 00:59:12
где-то в Лен.области, помоему в Дюнах, я точно не помню, а может посоветут кто приемлемый КСК???
7 апреля 2009, 00:59:12
положите и мне рыбку договора пожалуйста
7 апреля 2009, 00:59:12
Да нееееее .... чего-то Вы напутали, или клички похожи, вот бывает же. Мы пока вообще никуда не пристроились, вот и интересуюсь, и договор беспокоит "до самых подробностей", так я уже говорила, что не профи в этом деле, и у знакомых была "ситуация" смотрите выше. А на счет содержания так я и спрашиваю, советуюсь так сказать где лучше??? Расскажите про Ольгино??? Как там, чего??? Пожалуйста!!!!
7 апреля 2009, 00:59:12
А...ну тогда ладно, а то я уже было напряглась...
Если Вы остановите свой выбор на Ольгино, значит там станет две Агры, две Пальмиры и два Минора !!!
7 апреля 2009, 00:59:12
Доброе время суток!!!
7 апреля 2009, 00:59:12
Всегда пожалуйста! Заходите еще!
7 апреля 2009, 00:59:12
Вы молодец!!! Хорошо устроили лошадок и можете быть спокойны!!! А до Ольгино уж больно нам далековато!!!
Удачи Вам!!! И хорошего дня!!!