Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Я бы, наверное, уточнил бы вопрос: чем отличается классическая выездка от цирковой дрессировки, т.к. термин dressage подразумевает именно выездку. На свой вопрос и отвечаю: я думаю, что лошадь, выезженная методами школы классической выездки - универсальна, личность берейтора для нее, как и для ее всадников, значения не имеет. Что касается цирковой дрессуры, то дрессировщик в данной конкретной программе ее выступления является всем для этой лошади, а если она попадает потом к другому человеку, то этому дрессировщику приходится начинать все заново.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
А что такое классическая выездка? Чем она отличается от спортивной? А когда лошадь в цирке САМА (т.е. без всадника) или под всадником работает программу Высшей школы, это тоже дрессирвка? А не происходит ли здесь замещение понятий - работы лошади на свободе (якобы дрессировка) и работы под седлом (вот это уже выездка). А то, что одно предшествует другому, это неважно?

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Классическая выездка, в моем понимании, включает в себя большее количество приемов воспитания лошади и элементов езды, спортивная же готовит лошадь к определенным соревнованиям со своими правилами . Что касается второй части вопрося, то я не вполне понял, о чем идет речь и что чему предшествует: при работе на свободе нужен определенный человек и лошадь, а также система команд, понятная только им одним, иначе теряется красота зрелища и его интрига. Если же речь идет о демонстрации приемов высшей школы в цирке, то здесь дрессировщик, используя арсенал приемов классической выездки, режиссирует зрелище как спектакль, поэтому тоже необходим, в моем представлении.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Дрессерованая лошадь в определенном углу манежа будет выполнять допустим пиафе, даже если всадник не дал никакой команды, а выезженная лошадь пройдет мимо.
Ну это если совсем просто объяснять

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Вот уж просто весело!
Представляю... Выезжает спортсмен на поле боя, а у него лошадь, вдруг, решила, что в этом углу, сегодня у нее пиаффе будет... Или кто должен ей указать именно тот, а не другой угол? Я думаю, что если бы у лошади была возможность выбора, она бы просто вообще из манежа смылась и о своей "выезженности" вообще не вспомнила ;-)

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Нет. Правильно сказала Dressage. Бывают такие случаи, когда лошадь циклится именно из-за желания поскорей угодить, чтобы от нее отстали.
Выводишь, бывалоча, на диагональ, а она уже прибавленной пашет рысью. Хотя я ее об этом не просила - она должна слушаться всадника и соображать периодически, то бишь, если диаагональ, то вовсе не обязательно, что прибавленная рысь. А выдрессированная и наезжанная на схему лошадь церемониться не будет - диагональ, значит побежааали!

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Хи, говорят во времена совка, когда практиковали выдергивание из под мастеров лошадок на предмет "разрядов привезти" время от времени то один, то другой "страдалец" с вытаращенными от ужаса глазами "ехал" Большой приз вместо 1-й юношеской.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Мне тоже доводилось о таких случаях слышать

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Ну ии что. Самовозы - это другое дело. Подстава, если хотите. Нарушение правил и т.п.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
<Дрессерованая лошадь в определенном углу манежа будет выполнять допустим пиафе, даже если всадник не дал никакой команды, а выезженная лошадь пройдет мимо.>
Собственно, у Филиса примерно так и сказано про разницу между выезженной лошадью и дрессированной.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Дрессированное животное делает что-либо в конкретных обстоятельствах (в определенном) месте по команде конкретного человека.
Выезжанная лошадь делает все чему ее научили в любых обстоятельствах под любым (граммотным) всадником.

Поясняю - на выезжанной лошади - хоть в манеж, хоть в поле, хоть в лес, хоть препятствия прыгать... Причем - сегодня вы, завтра - я.

Сравните дрессированную лошадь с дрессированом тигром или слоном - разница между дрессировкой и выездкой сразу станет яснее.

Хотя, после прочитанного, кажется, что все гораздо сложнее...

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Итак, настало время заглянуть нам в словарь-отгадку Гуревича. Вот что там говорится по этому поводу:
"Выездка - обучение молодой л., выработка у нее условных рефлексов (двигател. стереотипа), обеспечивающие равновесие под всадником и послушание средствам управления..."
"Дрессировка - выработка стойких условных рефлексов у ж-ного, заставляющих его реагировать на сигналы дрессировщика определенными ответными действиями."
Понятия "дрессура" вообще нет в словаре...

Ну и что мы имем? И там и там ВЫРАБОТКА РЕФЛЕКСОВ. Так в чем же разница, в названиях спортсмен и дрессировщик? Или то, что один сидит верхом, а другой управляет с земли? А если работа с земли предшествует работе под верхом? А почему дрессированная лошадь из цирка не может выполнять программу спортивной выездки? Ведь раньше так и было, лошадь работала и в цирке, и выступала на соревнованиях, причем, действительно работала Большой приз с испанской рысью и галопами на трех ногах... И никто не называл ее уничижительно - "это дрессированная лошадь", а наоборот, она умела намного больше, чем заученная по одной "выездковой" программе...

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
> Выездка - обучение молодой л., выработка у нее
> условных рефлексов (двигател. стереотипа),
> обеспечивающие равновесие под всадником и
> послушание средствам управления..."

ИМХО, это называется "заездка"...
Нет?

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Поручик, сейчас вы все окончательно запутаете

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Да меня самого вы все тут запутали. Я пытаюсь распутать... ;-)))

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Гуревич - это конечно, хорошо, но тоже не истина в последней инстанции. У него есть ошибки в словаре.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Давайте вашу истину, обсудим...

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Да, я еще в детстве читала рассказ о дрессированном белом медведе, который оказался выпущенным на волю и пытался перед пингвинами показывать свои трюки. А мой пес, встречая знакомых, дает им лапу по их просьбе без какого-либо давления с моей стороны (я могу вообще в это время стоять к нему спиной и болтать с подругой). Вот вам и "под любым всадником".

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Да -а-а-а...

Вот только в чем-нибудь на 100% уверишься, как тебе что-нибудь умное возразят...

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
ну дат лапу - не так сложно. это не дрессировка.
а то, что медведь на воле всем трюки показывал, доказывает, что он просто зациклился.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Я думаю, что в идеале и выездка и дрессировка имеют одно и то же определение за исключением конечной цели.
Опять же вопрос, какая выездка нам нужна? Спортивная, молодой лошади, конкурной, прогулочной и т.д. Например в спортивной выездке целью ставится получение как можно больших баллов за выступление, а как этого можно добиться? конечно показать то, что требуется по программе, а именно: гармония между всадником и лошадью, умелое использование средств управление лошадью, желание лошади двигаться, равновесие лошади, повиновение и так далее, к сожалению наизусть все не припомню.
Думаю принуждением лошадь не заставишь "желать двигаться вперед" и уж никак лошадь не будет держать себя в равновесии если её заставляют, если ей неприятно и т.д.
Значит выездка призвана выработать у лошади (идеально- с самого детства) правильные условные рефлексы на определенные действия всадника. Если лошадь понимает что от неё хотят, то она будет выполнять это, если же не понимает или ей это доставляет неудобство, то будет сопротивляться и путаться.
То же самое и в конкуре: лошадь должна быть выезженной, а не только напрыганной, чтобы быстро и правильно реагировать на сигналы всадника, ведь от этого зависит результат...

А дрессировка направлена на обучение животного различным трюкам. Опять же я думаю, что та же собака гораздо охотнее даст лапу за кусочек вкусненького, чем за пинок от хозяина.

Надеюсь никого не запутала, хотя сама уже начинаю путаться%) в общем и то и другое направленно на выработку у животного желания осуществлять те или иные действия

P.S. Прошу прощение за сумбурность:)))

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Да не исключает оно одно другого! Как "дрессированная" лошадь (по вашему понятию) может быть еще и выезженной, (опять же пример Ермолаев и Дружок, у него лошадь только что говорить не умела), так и любая "выезженная" лошадь может, например, апортировку работать...

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Всё очень просто. Заранее прошу прощение за тавтологию.
Выездка - искусство управления лошадью. Всадник может потребовать всё что угодно, что лошадь умеет, в любой момент. И она в свою очередь должна его слушаться.

Дрессура - запрограммированная программа. Она знает, что будет сейчас, а что после этого.
То бишь на соревнованиях по выездке вы должны показать искусство (=умение). А дрессура - намеренное заучивание, лошадь привыкает к опр. программе.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Это очень неточное определение. Примеры хотя бы... Дрессаж с английского - это та же выездка... И если уж следовать вашей логике, то якобы "запрограмированные лошади" в цирке, не смогли бы "считать"! Т.е. брать определенные цифры по едва заметным командам дрессировщика

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Лошадь, в принципе, знает, что от нее хотят, в колее, так сказать. А человек лишь напоминает ей. Да и посудиите сами - что требуют от выездки - искусства. и что требуют от дрессировки - показуха для каких-то трюков, постоянное повторение, привыкание. Если видели Бартабаса, то у него тоже лошади выдрессированы в основном. Он колокольчиком звенит, они заходят. Там соображать не надо. А в выездке лошадь думать чуть-чуть должна и чувствовать, что надо ногу поменять тут, а не там. Здесь надо от посыла рысью бежать, а тут быстрым шагом. Она немного анализирует и сама работает, тогда как в дрессуре просто беспрекословно выполняет команду и рассчитано всё это на вызубренную программу.
Что вы имеете в виду про счет?

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Вот уж здасьте, приехали... А по что название такое есть - "цирковое искусство"? И где, простите, в спортивной выездке лошади "соображать" дают, когда на ней всадник сидит и четко команды отвешивает - когда ногу поменять, когда остановку сделать... А так она сама чуть-чуть подумает, да и поменяет не в два, а в три темпа. Или конкретно, пожалуйста, расскажите, в каком месте лошадка должна самачуть-чуть сообразить и что-то сделать?

А сколько угодно случаев, когда спортсмен схему съезжает и какое-то время ее катает, а потом лошадь автоматически ему предлагает сделать то, что она уже сто раз делала в этом месте. Значит здесь уже закончилась выездка и началась дрессура? А каковы тогда ее границы?

Счет. Есть такой номер в цирковом искусстве ;-) когда лошадке на полу (или на бортике) расскладывают бумажки с циферками. Зрители из зала задают простые математические упражнения, типа сколько будет 2х2. Лоашдка должна "посчитать" и вытянуть бумажку с правильным ответом...

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
так ей же говорит человек, тихо-тихо.
или как-то сигнализирует.



То, что люди выходят, а лошадь сама предлагаает сделать тот или иной элемент - плохо. В том и заключается искусство выездки, что всадник посылает ей команду и она ее выполняет независимо ни от времени ни от самой (якобы вызубренной) схемы. В выездке всё тонко, четко, строго, по правилам. А в дрессуре нет этих строгих рамок.
Тем более в выездке есть определенный перечень элементом, а в дрессуре можно делать новое и никто тебя не осудит за это.
Заметьте, даже комментаторы говорят - пара: всадник - лошадь. Они оба работают. Попросишь её сделать пиаффе - она должна егосделать, попросишь тут же полупируэт - тоже. надо показать, что она умеет держать равновесие, гибкость, сдерживать характер, слушать всадника. Выездка - определенный спорт, когда дрессировка - выучивание трюков.
Кстати, в дрессуре могут быть использованы как элементы выездки, так и рейнинга, к примеру.
Я вас еще не совсем запутала :-) ?

Найдите словарь в конце концов и не парьтесь!

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Ой, ну только не говорите, что, готовясь к соревнованиям по выездке, всадник не ездит по одной и той же схеме 100 раз под одну и ту же музуку, до тех пор, пока оба: и всадник и лошадь, не задрючат эту свою схему до полного автоматизма.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Может, конечно, и ездит, но это в корне неправильная методика, как пишут зарубежные монстры выездки.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Хмм. Это начинающие так делают. :-)

Видел, как профессионалы придумывают кюр и готовятся... ;-)
Сначала в голове придумывают схему, прикидывают, какая музыка подойдет, потом пару раз проезжают, снимая это на камеру. Потом едут, монтируют музыку... И выезжают. ;-))

Ну. это утрированный вариант, но смысл в этом.

Никто по 1000 раз не ездит. ;-)

А схемы Больших и Средних призов они за сезон такое количество раз проезжают (в произвольном порядке - так что у лошади нет шансов "угадать", какую схему нужно ехать в следующий раз), что на тернировках эти схемы никогда не проезжаются целиком. Оттачиваются только отдельные элементы и связки.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
>Т.е. брать определенные цифры по едва заметным командам дрессировщика
те же команды. Ей говорят "три" - она тупо повинуется. как всегда её учили реагировать на это.
А в выездке лошадь чуткая, она всегда должна быть готова сделать что-то для нее не очень предсказуемое. Это не тупое выполнение команды. Это некий анализ с её стороны, быстрая реакция, равновесие, плавность, точность, скорость...

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Я бы не сказала, что дрессировка - это тупое выполнение команды. Лошадей, правда я не дрессирую, но дрессирую собак. В дрессуре важно найти подход к животному, чтобы оно работало с желанием. Животное при этом также анализирует свои действия и действия дрессировщика, как, например, лошадь в выездке. Иногда даже слишком анализирует. Иногда животное само подсказывает дрессировщику какие-то вещи. Дрессировка - это очень интересный процесс общения человека и животного, основанный на взаимном обучении. Каждое дрессируемое животное - яркая индивидуальность, неповторимая личность и каждое по-разному реагирует на казалось бы одни и те же действия дрессировщика. Это не тупое исполнение команд. Вы ошибаетесь, Софья.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Все равно, на мой взгляд, дрессировка основана в бОльшей степени именно на памяти, на запоминании.

Могу привести аналогию со студентами.
Есть те, которые зубрят (плохо ориентируясь в предмете, но безупречно отвечая на вопросы, которые выучили), а есть те, которые вникают, пытаются разобраться, анализируют вопрос.
И, хотя второй вариант, естественно, тоже основан на памяти, но в этом случае гораздо больше используются аналитические способности.

Что лучше? А вот этого никто не скажет.
В одном случае нужна зубрежка и безупречное запоминание, в другом случае необходимо бывает найти ответ, на какой-то вопрос, который ранее не изучался...
Каждому свое. :-)


Кстати, вот второй вариант, по-моему, как раз и является творчеством - когда ты можешь на базе изученного создать что-то новое.
Творчество или искусство. :-)

Дрессировка - это тоже искусство, но это искусство человека найти подход к животному, чтобы получить от него что-то.

Выездка - это совместное искусство человека И животного, чтобы достичь каких-то общих результатов. :-)

Вот. Мое мнение. :-)
Готов спорить. :-)

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Alex,
Про выездку спорить не готова, т.к. не занимаюсь выездкой. Наверное, выездка тоже творчество, но в большей мере для человека.

А что вы скажете о таком виде дрессировки (собак пока что, но, может в будущем это коснется и лошадей) как фристайл (танцы с собакой)? Здесь собака должна чувствовать музыку и часто подсказывает дрессировщику, какие элементы для нее предпочтительны, а судьи оценивают отдельно технику и артистичность исполнения.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
мда... как же тяжко даются попытки установить рамки, там где их нет...

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
да посмотрите в словарь терминов в конце концов! у меня он сейчас ооочень далеко!

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Есть вопрос и у меня: дрессаж и дрессировка - не одно и то же?
Я говорила про разниу выездки и дрессировки. А насчет дрессажа (если это не то же) я не лчень уверена.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Dressage - общее значение "объездка, заездка, выездка".
Применительно к конному спорту: dressage - это выездка как дисциплина. Проверить это можно на сайте FEI
Происхождение слова - французское.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Мне известно такое определение dressage, как комплекс упражнений, подобранный индивидуально для каждой лошади, для того, чтобы она могла двигаться уравновешенной и в сборе достаточно продолжительное время, без лишней траты своих сил и сил всадника. При этом нет большого значения, где она будет выступать в дальнейшем. В западной литературе для этого используются термины classical dressage или haute ecole, чтобы не путать с dressage или выездкой, как дисциплиной конного спорта.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Все очень логично и правилно, но остались вопросы... Вот если лошадь уравновешенно и в сборе двигается самостоятельно продолжительное время, например, по арене цирка, ее как назвать можно - дрессажная лошадь, дрессированная, выезженная или еще как-то? Т.е. с западной терминологией более-менее ясно, а что есть тогда наша спортивная "выездка"? И чем она отличается от dressage?

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Такую лошадь можно назвать - цирковая лошадь. О качестве сбора такой лошади судить трудно, т.к. она движется, в основном, по вольту, который и представляет из себя арена цирка. В классической выездке ценится качество прямолинейного движения, что на цирковой арене продемонстрировать затруднительно. Наша выездка отличается от classical dressage, на мой взгляд, только отсутствием традиционной школы и меньшим желанием применить научный подход к делу. Впрочем эта ситуация характерна для многих стран, не только для России. Для Швеции, например.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
А кто должен оценивать качество сбора? Даже в спортивной выездке это делают судьи и со стороны ;-)
Хорошо, возьмем лошадь не двигающуюся по кругу (хотя вольт на качество сбора влиять не должен), а выполняющую самостоятельно на той же арене галоп на трех ногах или пиаффе по прямой? Если это делает лошадь в цирке, то ее уже нельзя назвать выезженной???

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Можно, но только в том случае, если она продемонстрирует хорошие движения на элементах, не считающихся очень зрелищными в цирке, на прибавленном шагу, например. Если работа с ней проводится так, чтобы вне цирковой арены она сохранила способность уравновешивать себя под всадником. Что касается качества сбора, то в полной мере это может оценить только всадник, даже если судьи отдают предпочтение другому.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Да. Если все что делает лошадь в цирке, она демонстрирует и на выездковом поле, значит ее можно считать выезженной лошадью? Т.е. вызженная лошадь или нет определяем на какой плоскости она показывает элементы и под всдником ли, так?

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
А то мы уже здесь в недоумении все... Получается, как только дрессированная лошадь из цирка выходит за его пределы, она тут же превращается в необъезженного мустанга.. Либо наоборот, на соревнованиях идет себе лошадь голопом, а как только повернула на вольт, сразу стала дрессированной

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Мы говорим, возможно, о разных вещах. Я считаю, что любая лошадь, пройдя обучение методами классической выездки (classical dressage) способна уравновесить себя под любым всадником, выполняя любую задачу. В цирке и в выездке (dressage) лошади проходят предварительный отбор, в соответствии со своей специализацией. Цирковая лошадь не сможет выступать в Большом призе, и наоборот. Это слишком примитивно звучит, но если не обозначить эти крайности, теряется смысл дискуссии. Где-то здесь и нужно искать разницу между выездкой и дрессировкой: в методах подготовки по конкретной специализации.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
"Цирковая лошадь не сможет выступать в Большом призе, и наоборот."
Вот здесь вы и "сели в лужу" ;-) Очень даже может, просто не выступает. Пример: У Юрия Ермолаева Дружок всю жизнь прожил в цирке и выступал на его арене, но это не мешало ему и его коню неоднократно становится чемпионом на всевозможных российский соревнованиях. Другой пример, немного не "цирк", но если следовать вашей логике, то практически одно и тоже. Королевская андалузская школа в Хересе, Рафаэль Сото на Инвазоре - "серебро" на Олимпиаде-96, а Инвазор при этом прекрасно работает Высшую школу на показательных выступлениях в своей Школе..

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Должно быть мы, все-таки, говорим о разных вещах. Или целью нашей беседы являются разные вещи. У Вас - посадить меня в лужу, у меня, как я надеюсь, внести определенную ясность в эту тему. Как я уже сказал выше, утверждение о том, что цирковая лошадь не может выступать в Большом Призе - крайность, нужная мне для того, чтобы обозначить рамки дискуссии. Вы правы, я мало знаю о Юрии Ермолаеве, кажется о нем была статья в Конном Мире, я обязательно найду этот номер. Исключения возможны в любой ситуации, тем более, что это нисколько не противоречит тому, что я уже говорил: любая лошадь, прошедшая подготовку методами классической выездки, может выполнять любые задачи в любой области ее применения, в том числе и в цирке, тем более, если эта лошадь - талантлива, каким, несомненно и был Дружок. Что касается Королевской Андалузской школы, то назвать любого всадника этой школы цирковым наездником было бы крайне неприятным недоразумением: эта школа активно пропагандирует принципы классической выездки.

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Нет, у нас немного другие цели ;-)
Я повторюсь, но по-моему, одно другого не исключает. Просто многие все то, что показывал Невзоров, почему-то называют дрессировкой. Хотя все это (работа в руках и на свободе) предшествует выездке, в общем понимании этого слова. Вот и пытаемся разобраться с терминологией...
И почему слово "цирк" имеет сегодня такой уничижительный смысл, раз даже "наездников КАШ" этим стыдно называть?

http://www.horseworld.ru/?article=411 Статья о Ермолаееве

Re: Дрессура и выездка - в чем разница?
Спасибо за ссылку. Ничего плохого и обидного в отношении цирковых дрессировщиков я не имел ввиду. Искусство цирковой дрессировки и искусство выездки лошадей имеют много общего, но несколько разные задачи. Оба рассчитывают на определенного зрителя и имеют целью порадовать его качественным зрелищем. Разница , на мой взгляд, состоит в том, что в цирковом представлении демонстрация искусства дрессировщика, его умения подчинить себе волю животного и очевидно продемонстрировать это самому неискушенному зрителю, находится на первом месте. В выездке же больше внимания уделяется работе всадника и лошади, может быть даже лошади - больше. Здесь, как мне кажется, есть разница в методике подготовки лошади. Нетрудно, впрочем, представить себе споры между теоретиками дрессировки и мастерами классической выездки, в случае, если придется бороться за одного зрителя.