Оформить подписку.

Имя (регистрация)

Пароль (вспомнить)

Войти без регистрации, используя...

ФОТО НЕДЕЛИ


все лучшие фото »

Sheva

« к странице пользователя


Sheva

"Баба дура" или богословская беседа со священноигуменом Феогностом /Пушковым/ - священником УПЦ

17 февраля 2009, 21:51:43
Случайно комментарии пропадают, а так хочется оставить на память глубокую богословскую беседу со священноигуменом. Где ж еще такая честь выпадет? А тут вот оно как подфартило…

Итак, господин [info]abbatus_mozdok






«Плоть едина» в библейской терминологии
(с) священноигумен Феогност (Пушков)

(выдержка из статьи)


История Церкви знает множество примеров того, как ошибки в переводе Священного Писания или догматических формулироков оказывали роковое воздействие на судьбу христиан, порождая ереси, расколы, разделения. И нам следует всеми силами радеть об изучении Писания, вникать в его филологическую структуру, а так же изучать святоотеческие толкования тех или иных мест Писания. Основной принцип православного толкования Писания – это верность Преданию Церкви, верность ее Священному опыту, ее прозорливому взгляду на Священый Текст. Поэтому мы должны особое внимание уделять святоотеческому толкованию Священных Текстов.

По сути, автор настоящего исследования дерзает коснуться «больной» темы: Православного учения о браке. Больной эта тема является ввиду того, что православное мировосприятие нормирует и ограничивает (а порою, как увидим ниже, в святоотеческих словах, даже бичует) «основной инстинкт». То есть, это не отвлеченная умозрительная тема о каких-то Божественных истинах, «далеких» от грешного человека. Это тема напрямую связана с нутром, со слабостями и природными страстями «детей Адама», покинувших Божий рай и влачащих свое существование в долине скорбей.
Но чтобы понять святоотеческое учение, необходимо понять библейское учение о браке. Целью данного исследования является уточнение смысла понятий «плоть единая», которое используется в Сщ. Писании по отношению к браку, и уяснить природу того явления, которое в синодальном переводе Библии на русский язык дано как «влечение» (Быт. 3: 16). Неправильное толкование обоих понятий приводит к искажениям как в теории-умозрении, так и в практическом отношении к сексуальным отношениям в браке. Ведь в святоотеческом богословии мы видим постоянное акцентирование внимания на отсечение страстей и сластей; на подавление чувственности, чтобы расширить пространство духа. Смеем ли мы, вслед за модернистскими богословами (такими как С.Троицкий или М.Тареев) считать даное положение святоотеческого богословия «реликтом платонизма, а не библеизма», «дематериализирующей спиритуализацией» или и того хуже – «криптоманихейством»? Нуждается ли святоотеческая аскетика в пересмотре и ревизии со строны современных «богословов»? Или все-таки следует обратиться к библейским корням учения о человеке и о браке?


Все современные искажения вероучения Церкви о браке и взаимоотношении полов строятся на искажениях, возникших в русскоязычных переводах книги Бытия или же в неверном толковании некоторых библейских понятий. Эти искажения подчас оказывают серьезные влияния на мировоззрение человека, искажая самую жизнь, духовное устроение человека.
Для того, чтобы нам найти правильное понимание слов Писания, нам необходимо прежде всего изучить текст на языке оригинала. Потом рассмотреть древние переводы этого текста в историческом порядке. Потом, после краткого экзегетического комментария, можно обратиться к толкованиям св. отцов на древние переводы. Автор предлагает следующую схему:

1. Древнееврейский текст.
2. Септуагинта.
3. Вульгата.
4. Церковно-славянский текст.

Потом святоотеческие толкования:
1. Мы не имеем св. отцов, говоривших по-древнееврейски (за исключ. Иеронима Стридонского, но его владение языком было довольно слабым). Зато мы имеем сирийские толкования. Но так как Пешита и др. сирийский текст принадлежат к групе семитских (арамейских) языков, то толкования сирийских отцов следует считать наиболее приближенными к тексту оригинала (Что и отметил св. Ефрем Сирин в своем предисловии к комментариям на послания Апостола Павла. См. Творения в 8-тт. Т. 7 М. 1995. с. 1).
2. Толкования грекоязычных экзегетов и отцов Церкви, читавших Писание по Септуагинте.
3. Толкование латинских отцов Церкви.
4. Толкование славянских и русских святых.
Итак, исследуем внимательно все выдвигаемые «православными сексистами» доводы в пользу «священности сексуальных отношений», якобы, «богоустановленных». Сначала следует рассмотреть использование того или иного термина (греческого, еврейского, славянского) в общебиблейском контексте.




Глава I
Что значит «плоть единая»?

1. Филологический разбор.

«И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек: Вот, это кость от костей моих и плоть [басар] от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть rAWob [басар]» (Быт.2:21-24).


Часто именно на эти слова ссылаются поклонники сексистских отношений в браке, мол понятие «единой плоти» предполагает «плотское совокупление». Но это не так. Дело все в том, что евр. rAWob [басар] (плоть) означает единство жизни, живого существа, единство онтологическо-экзистенциальное, а не физическое. Чтобы не быть голословными, подтвердим положение текстами:
«Наготы сестры матери твоей и сестры отца твоего не открывай, ибо таковой обнажает плоть свою: грех свой понесут они» (Лев.20:19). Это – единство онтологическое, а вот о единстве экзистенциальном (на уровне народа): «Есть ли какая плоть (rAWob [басар]), которая слышала бы глас Бога живаго, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива?» (Втор.5:26). Здесь «плотью» назван весь народ Израиля. Так же и Авимелех обращается к своим соплеменникам: «Авимелех, сын Иероваалов, пошел в Сихем к братьям матери своей и говорил им и всему племени отца матери своей, и сказал: Внушите всем жителям Сихемским: что лучше для вас, чтобы владели вами все семьдесят сынов Иеровааловых, или чтобы владел один? И вспомните, что я кость ваша и плоть ваша (iIraWiIbFw [ва-басар])» (Суд.9:1-2). «И пришли все колена Израилевы к Давиду в Хеврон и сказали: вот, мы - кости твои и плоть твоя (iIrAWiIbFw)» (2Цар.5:1 – 1Пар. 11:1). «И царь Давид послал сказать священникам Садоку и Авиафару: скажите старейшинам Иудиным: зачем хотите вы быть последними, чтобы возвратить царя в дом его, тогда как слова всего Израиля дошли до царя в дом его? Вы братья мои, кости мои и плоть моя - вы; зачем хотите вы быть последними в возвращении царя в дом его?» (2Цар.19:11-12). «И Амессаю скажите: не кость ли моя и плоть моя - ты? Пусть то и то сделает со мною Бог и еще больше сделает, если ты не будешь военачальником при мне, вместо Иоава, навсегда!» (2Цар.19:13) – здесь Давид называет «плотью» своей Амессая – иноплеменника, но никак не брата своего, которого он сделал военачальником при себе. «Ты слышишь молитву; к Тебе прибегает всякая плоть» (Пс.64:3) – здесь явно идет речь о просто живом существе, «всякая плоть» синоним «всякое живое существо».
По свидетельству блаженного Августина, в различных переводах на латнынь Ис. 58:7 переведено различно: «Не презирай домочадцев семени твоего» и «Не презирай плоти своей».( синодальном переводе на русский «И от единокровного Твоего не отвращайся») Сам Августин пишет, что оба перевода верны, так как смысл слова «плоть» - это те, с кем мы имеем природное родство (См. Бл. Августин. О Христианском учении, кн. II, гл. 12: 17 // Точки, № 3-4 (1), 2001г. с. 89-90. Более подробно – см. ниже.).



2. Экзегетический комментарий

Несомненно, и в браке «плоть едина» - это не сексуальное совокупление как таковое. Оно может входить в это понятие (когда совокупляются ради чадотворения). Но и без сексуального совокупления брак как таковой остается «плотью единой» для двух сердец. По сути, мы видим идеальное представление библейского богословия о том, что «единой плотью» должен стать весь народ, объединенный в Боге единой жизнью. Но связующая сила – любовь – часто отсутствует в членах всего народа и народ перестает быть единым народом, «единой плотью». Островком такого симбиоза должен стать брак, но увы, и он часто становится именно сожительством на сексуальном уровне, не превращаясь при этом в «плоть едину».

Термин "басар" означает единство жизни, а не просто физиологию. Вот он и подчеркивает, что ВЫ КАК БЫ СТАНОВИТЕСЬ ОДНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ. Только "басаричность" достигается разными путями: мы единое "басар" со Христом чрез Евхаристию! Верующие единое "басар" друг друга (см. "мы члены друг другу" (Еф.4:25). Вы хотите эти слова истолковать "физиологически"?). Речь идет о том, что ДУХОВНЫЙ человек достигает "единого басар" чрез дела духовные, а плотской - через плотскую связь! Вот возьмите св. Иоанна Кронштадтского: он что, не был "плоть едина" через ТАИНСТВО брака со своей женой? И для подкрепления этого единства ему не нужно было искать физического совокупления. Ведь до самой смерти он ни разу не прикоснулся к своей жене как к жене, но они – жили как брат с сестрой.


«Было бы проявлением скудости мышления понимать эти слова в смысле только простого телесного соития мужчины и женщины. Быблейское выражение "плоть" широко и многозначно. Оно означает прежде всего нечто живое, нечто живущее – независимо от того, какой образ жизни оно имеет: возвышенный или низьменный [сравните: а) возвышенное значение термина "плоть" – 1:14 и 6:51; б) физиологический смысл – Ин. Быт. 40:19; низьменное значение – Рим. 8:5]» (Прот. Николай Иванов. "И сказал Бог…". Опыт истолкования книги Бытия. Клин, 1999г. с.204)


Для наглядности приведем филологически обоснованный комментарий проф. Лопухина: «Слово прилепится в евр. оригинале выражено глаголом дабак [qbdw], означающим ассимилироваться, уподобляться (ср. Втор. 10: 20; Руфь 2:8; 3Цар. 11:2). И следовательно, указывается не столько на физическую связь между супругами, сколько не духовное объединение их интересов, настолько тесное, что они должны представлять собою уже не двух особей, а как бы одну общую личность» (Толковая Библия под ред. проф. А. Лопухина. Толк. на Быт. 2:24. Стокгольм, 1988г. Т. 1, ч.1, с. 23) Прекрасно об этом пишет С.С. Аверинцев: «"Будут двое во едину плоть", — обескураживающая, неожиданная точность этих слов стала мне окончательно ясна, кажется, только после моей серебряной свадьбы... Мужчина и женщина, создающие новую семью, должны прийти непременно из двух разных семей, с неизбежным различием в навыках и привычках, в том, что само собой разумеется — и заново привыкать к перепадам, к чуть-чуть иному значению элементарнейших жестов, слов, интонаций. Вот чему предстоит стать единой плотью» (Аверинцев С.С. Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда на вещи. (Лекция С. С. Аверинцева, 20 июля 1996 года, Москва) // http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=915&art_id=7794).


Этот человек, видимо, понимал и чувствовал, что плоть едина относится не к физиологическому и "законному" соединению телес для зачатия ребенка, а именно к чему-то более возвышенному, передаваемому еврейским словом "басар". Вот почему 25 лет жизни в браке (а значит, и в физическом общении с женой, которая стала чрез сие общение матерью его детей) не открыли автоматически понимание слысла слов "хайю ле-башар" (будут плотью единой). Это - задача на всю жизнь, а не констататция права на физический контакт.

И кто из нас принижает брак? Те, кто сегодня готовы "плоть едина" трактовать физиологически, или те, кто в этом видят высшую форму, достижимую (не сразу) в межличностных отношениях в браке? Я думаю, те, кто видят слова "плоть едина" чрез призму сексуальности - они и принижают смысл этих слов, которые даже философ смог понять лишь через 25 лет жизни в браке.

Так же существует авторитетный иудейский комментарий «Сончино»: «Ставнут одной плотью. То есть, одним целым. Они делят и трудности жизни, и радость» («Сончино», комментарий на Брейшит (Бытие), 2:24. http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_2.htm).

Другой авторитетный иудейский комментарий «Раши»: «Оба они (муж и жена) производят на свет младенца, в котором их плоть становится единой» («Раши», комментарий на Брейшит (Бытие), 2:24. http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_2.htm). Если вдуматься, комментарий глубокомыслен: выделение из тел мужа и жены образуют единую «биомассу» нового человека, единое и неделимое его тело, его плоть. Таким обр., не в сексуальном контакте, а в ребенке достигается единство плоти супругов (Об этом см. Прот. Илья Гумилевский. Учение св. ап. Павла о душевном и духовном человеке. Киев, 2004, с. 17-21.).

3. Святоотеческая экзегетика:

Свт. Иоанн Златоуст комментирует слова Адама: «Вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть» (Быт.2:23-24), и при этом спрашивает: «Откуда, скажи мне, пришло ему на ум сказать это?... Откуда Адаму в раю стало известно, что будет совокупление между мужем и женой? Ведь оно произошло после падения! А до того люди жили в раю как ангелы… Не явно ли, что он, будучи прежде преслушания причастен пророческой благодати, видел все это духовными очами!... Но злому демону невыносимо было видеть ангельскую жизнь во плоти человеческой» (Свт. Иоанн Златоуст. Беседы на книгу Бытия, беседа 15:4). Итак, согласно Златоусту слова о том, что человек оставит отца и мать и прилепится к жене, относятся к состоянию после грехопадения. Адам лишь провидел это состояние как песрпективу греха.
«Брак называется браком не по телесному соитию, иначе и прелюбодеяние бы было браком» (Свт. Иоанн Златоуст. К молодой вдове, сл. 2: 2, 3. Т. 1. ч.1. с. 389, 391).

«Отец, мать и дитя их – одна плоть, составленная из взаимного соединения, потому что вследствие смешения семени рождается дитя, так что трое они – одна плоть» (Златоуст. На Колосс., Беседа 12:5.). Т.е. мы видим, что «плоть едина» не связана с секусальностью, а связано с единством жизни и рода (дитя тоже плоть единая с родителями).

Блаженный Августин, святитель Гиппонский рассматривает различные переводы Ис. 58:7. «Например, один из переводчиков перелагает место у пророка Исаии так: "И не презирай домочадцев семени твоего", а другой – иначе: "Не презирай плоти твоей". Оба перевода достоверны, …так как когда ты будешь сравниват "допочадцев семени" с "плотью", то и другое будет пониматься как "сородичи". Потому, как я полагаю, то же самое пишет и апостол Павел: "Не возбужу ли ревность в сородичах моих по плоти, и не спасу ли некоторых из них" (Рим. 11:14). …Апостол сказал, что "своя плоть" – это иудеи по родству» (Бл. Августин. О Христианском учении, кн. II, гл. 12: 17 // Точки, № 3-4 (1), 2001г. с. 89-90.).


Заключение.

Мы имели возможность видеть, что библейское учение о «плоти единой» следует понимать богоприлично. Плотью единой люди делаются не в сексе, а в жизни. Мы видим, что аутентичный текст Священого Писания ничего не говорит нам о характере взаимоотношений мужа и жены, ничего не говорят нам о способе, которым в раю размножался род человеческий. И настаивать на наличии в раю сексуальных отношений (как это делается в классическом иудаизме и как это делают некоторые наши русские богословы, идя вслед не св. отцам, а иудействующим философам) у нас нет никаких оснований. Напротив, мы можем повторять слова великих отцов Церкви о природе брака и половых отношений:
«Первоначальным намерением Божиим было, чтобы мы рождались не чрез брак и тление. Преступление же заповеди ввело брак вследствие беззакония Адама, т.е. в следствие уклонения данного ему от Бога закона. Итак, все рождаемые от Адама, зачинаются в беззакониях, подпадая осуждению прародителя. А сказанное "во грехах родила меня мать моя" означает то, что общая всем нам праматерь Ева первая породила грех, как возжелавшая удовольствия. Потому и о нас, подпадших осуждению праматери, говорится, что мы рождаемся во грехах. Давид показывает, как человеческая природа изначала греху подпала в преступлении Евы, и как рождение стало подлежать проклятию» (Свт. Афанасий Великий. Толкование на псалмы. Пс. 50: 7. //Творения в 4-х тт. Т.4. Изд. Валаамского Подворья, М. 1994г. с. 175-176. PG. 27: 239).
Заметим, что для свт. Афанасия проклятие вошло в жизнь человечества чрез сознательное (ипостаное, личное) преступление (parabavsew") праматери, а само преступление состояло в том, что праматерь вожжелала получить чувственное наслаждение (hJdonhvn). Это положение в дальнейшем развито будет в Максима Исповедника, который так и объяснит, что Древо Познания есть чувственный мир с его чувственными наслаждениями. Здесь так же важно обратить внимание на то, что «идиома «тов вэ ра» [vßrÃw bôX] не имеет ничего общего с моральными категориями: «bôX» [tob] - приятное, а «vßr» [ra] - мерзкое, ядовитое» (Прот. А.Мень. Искупление. Международный философский журнал «Путь», 1994, № 6, с.237.). Иными словами, это «очарование» и «разочарование», а если еще точнее «экстатическое исступление в наслаждении» и «бессилие».
«Если бы Адам не согрешил, то не было бы ему надобности и в плотском соитие с Евою. Итак, грех породил таковое совокупление, а это совокупление – тех, кто от негородились у Адама и Евы, и так далее, до самого Давида. И хотя браки по закону стали честны пред Господом чадородия ради, но в существе своем и они суть порождение греха. Потому и сам Давид имел согрешить, как бы подчиняясь необходимости природы» (Евфимий Зигабен. Толковая Псалтирь, Пс. 50:7. Репринт с изд. Киев, 1882г. с. 313).
Выделенные нами слова однозначно гвоорят о том, что в раю не было браков и что браки только потом стали честны пред Богом, но и то – только ради чадородия, а в сущности своем любой брак человека с человеком есть порождение греха.
Иеромонах Евфимий вполне четко бичует брак, доказывая, что он не имеет никакого отношения к раю. Наоборот, плотское совокупление – порождение греха. По словам свт. Григория Паламы, «плотское вожделение… у некоторых, силою воли и держится в рабстве и послабляется целомудренным образом только ради деторождения, - оно как то от начала превносит осуждение, будучи тлением и называясь так и рождая, конечно же, человека для истления. Оно является страстным движением человека, не сохранившего чести, но уподобившегося животным» (Свт. Григория Палама. Омилия на Введение Богородицы во Храм 1:4 // Омилии. Т. 3, с. 79).


[info]sheva_vet
будучи весьма утонченными созерцателями реалий человеческой природы

Созерцателями... Сомневаюсь я, что "со стороны виднее". Только Бог сердцеведец, а наблюдениями за людьми многого не узнаешь. А личного опыта, судя по всему, нет. Да и он-то однобокий, ведь невозможно продить жизнью каждого человека, только своей.
Хорошо Льюис сказал по этому поводу:

Обратите внимание вот на что: всякий, кто стал бы изучать человека со стороны, как мы изучаем электричество или капусту, не зная нашего языка и, следовательно, не имея возможности получить от нас внутреннюю информацию, -- из простого наблюдения за нашим поведением никогда не пришел бы к выводу,
что у нас есть нравственный закон. Да и как он мог бы прийти к нему? Ведь его наблюдения показывали бы ему только то, что мы делаем, а нравственный закон говорит о том, что мы должны делать. Точно так же если бы что-то скрывалось или стояло за доступными нашему наблюдению фактами в случае с камнями или погодой, то мы, наблюдая их со стороны, и надеяться не могли бы обнаружить это "что-то".

Со стороны можно наблюдать одно, а люди в это время будут думать совсем другое. А так как Иисус поднял планку греховности от дел к мыслям, то получается, что от подобных созерцаний нет практически никакого толка. ИМХО.</span>


[info]abbatus_mozdok
Вы из какой секты?
Уважаемая!
1. СОЗЕРЦАНИЕ в ПРАВОСЛАВИИ - это не "наблюдение", это именно СОЗЕРЦАНИЕ. Ощутите, так сказать, разницу! Это - МИСТИЧЕСКИЙ, ТАИНСТВЕННЫЙ, СВЕРХЕЪЕСТ ЕСТВЕННЫЙ ПРОЦЕСС, когда человек святой ВИДИТ то, что не видит человек, погруженный в грубость материального бытия.

Насчет же слов "только Бог" - эт о чистой воыд протестантщина, так как ВО ХРИСТЕ, человек, получая БЛАГДАТЬ ОБОЖЕНИЯ (знакомы с этим термином, или тоже - по нолям??), ПРИОБЩАЕТСЯ ВСЕЙ ПОЛНОТЕ БОЖЕСТВЕННОГО ВЕДЕНИЯ И СЛАВЫ.


[info]sheva_vet
Я из секты под названием Католическая Церковь. По нолям, ага. Ничо не понимаю.

[info]abbatus_mozdok
очень странно, так как католическая Церковь тоже очень высоко ставит девство и девственный подвиг

А то, что Вы в созерцании ничего не понимаете - это не смешно, а горько, увы, у вас опыт ДУХОВНЫЙ ПОДМЕНЕН ТЕМ, О ЧЕМ ВЫ ТУТ ТАК КАРСОЧНО ПИСАЛИ: "опытом сексуального удовлетворения"


[info]sheva_vet
Я тоже высоко ставлю подвиг, ЕСЛИ это Бог сказал человеку так поступать. А если человек сам по собственному желанию взял на себя чужой крест, то это исключительно его проблемы.
Но несмотря на мое уважение к данному подвигу, я не считаю секс в браке чем-то грязным, постыдным или греховным. А кто так говорит — у того серьезные духовные (да и физиологические) проблемы.
А зачем Вы так шумите-то? Не надо волноваться. Все хорошо.


[info]abbatus_mozdok
Вы, будучи НУДЕМ в боглосовии и в церковной жизрни, беретесь судить духовных людей.
Почитаетй вдумчиво вот эти тексты:
Климент Александрийский (Педагог, II:10)

Феодорит Кирский, Иероним Стридонский, Афанасий Великий, Григорий Палама, Максим Исповедник

Мефодий Патарский

Иоанн Дамаскин, Иоанн Златоуст

Максим Исповедник

Григорий Богослов

Епифаний Кипрский, Иустин Философ

Иероним Стридонсктий, Григорий Нисский, Иоанн Дамаскин, Иоанн Златоуст, Иоанн Карпафский, Иоанн Кронштадтский


Ну и вот:
Очень хорошие размышления современного человека о "сексе не для продолжения рода человеческого", где такой секс - хоть и в браке - назван "мастурбацией вдвоём"

Никаких проблем - УВЕРЯЮ ВАС - у этих СВЯТЫХ людей не было. Они ЗНАЛИ то о чем пишут -в отличие от вас. Они СОЗЕРЦАЛИ нетварную славу и свет Божества - тоже, в отличие от вас

Климент Александрийский очень мно гдавал ценных советов по воспитанию и по сохранению мира в семье. Он сам был - многодетным женатым священником, так что его слова имеют особую силу


[info]sheva_vet
И настаивать на наличии в раю сексуальных отношений (как это делается в классическом иудаизме и как это делают некоторые наши русские богословы, идя вслед не св. отцам, а иудействующим философам) у нас нет никаких оснований.


А половые органы Бог зачем сделал? Причем, они как-то удивительно подходят друг к другу, аки паззл. Или Вы тоже из тех, кто думает, что оргазм от сатаны, а клитор вырос в женских тюрьмах? Или, может, эти органы потом сами выросли из-за проклятия?

Напротив, мы можем повторять слова великих отцов Церкви о природе брака и половых отношений

При всем моем уважении к Отцам, я уверена, что у них в сексуальном плане были очень серьезные проблемы. Если бы с женами в этом отношении все было в порядке, такое бы и в голову не пришло написать. Сексуально удовлетворенный человек не способен на подобные выводы.

Ева первая породила грех, как возжелавшая удовольствия.

Где можно более подробно прочитать про "возжелавшая удовольствия"? Откуда дровишки?


[info]abbatus_mozdok
Уважаемая! Чтобы не писать всякую ахинею и не домысливать за меня, читайте пожалуйста, комментарии:
http://community.livejournal.com/bibleist/73630.html?thread=537246#t537246


Про с вятых отцов Церкви Вы написалаи величайшее богохульство! Я не знаю, какой вы веры, но явно не христианской. Проблемы с сексуальностью именно у Вас, так как человек, который ИМЕЕТ ОПЫТНОЕ ПРИОБЩЕНИЕ К БОЖЕСТВЕННОЙ НЕТВАРНОЙ БЛАГОДАТИ, ДАРУЕМОЙ ХРИСТОМ ВЗАМЕН (!!!!!!!!) ВСЕХ СЛАСТЕЙ И СТРАСТЕЙ МИРА СЕГО - ТОТ НИКОГДА НЕ СКАЖЕТ ТОГО, ЧТО СКАЗАЛИ ВЫ. ДАЖЕ НЕ ПОДУМАЕТ ОБ ЭТОМ!

Про удовольствие - читайте у Максима Исповедника в его вопросоответах к Фалассию а так же, в Амбигвах к Иоанну (его же)

Ну или в моей старой статье:
http://portal-credo.ru/site/index.php?act=fresh&id=151


[info]sheva_vet
Вах! Какая экспрессия!

«Уважаемая»

Ну чего обманывать-то? Не вижу у Вас никакого уважения ко мне. А то, что у людей были проблемы — так какое же это богохульство? Или вы Отцов за богов держите?

Насчет «нетварной благодати» — почему Бог не дарует ее всем монахам? Или будете доказывать, что в монастырях все в этом плане благополучно?


[info]abbatus_mozdok
Еще раз повторяю: святые - это святые, эт о те, кто усвоили СВЯТОСТЬ ХРИСТА. И у них - в ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС - была правда в словах и в делах, и о проблемах своих они не боялись писать. Прежде тчем что-то гвоорить о них, надо бы изучить их жизнь и их творения, а не, простите, гавкать как бездарные щенки на Гигантов из под подворотни.

Я где-то говорил, что у всех монахов "все в порядке"? А вот для того, чтобы получить ответ на это вопрос надо ЖИТЬ духом монашества, и тогда вам станет ясно: кто монах, а кто так... кто получил благодать нетверного Света, а кто - нет


[info]sheva_vet
Спасибо за истерику. Очень показательный пост. И его форма говорит больше, чем суть написанного. Христианская любовь так и плещет наружу. Надеюсь, в этом сообществе не все такие нервные?


[info]abbatus_mozdok
это у вас истерика, эмансипированная и глупая баба! Вы перешли на обсуждение лдичности - получайте в ответ. Больше мне с вами общаться не о чем. И О СЕБЕ: Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ,, ЧТО Я - ЭТАЛОН БЛАГОЧЕСТИЯ. Я лишь свидетельствую об истине.

[info]sheva_vet
Спасибо большое, но мне Ваш хамский стиль общения не нравится. Если после прочтения всех ссылок я стану такой же как Вы, я как-нибудь обойдусь без этого. Всего хорошего.

PS А нервишки лечить надо. Это от излишней святости, видимо. Или от недостатка секса.


[info]abbatus_mozdok
пока что хамите тут только вы, общаться с дурами я не привык. К сожалению, все меньше женщин - все больше БАБ приходится встречать в таких дискуссиях.

Вам были даны ответы на ваши вопросы, коли у вас, озабоченная вы наша, все сводится на планку секса - то христианской твы как не являлись, так и не являетесь.

ОБСУЖДЕНИЕ