Оформить подписку.

Имя (регистрация)

Пароль (вспомнить)

Войти без регистрации, используя...

ФОТО НЕДЕЛИ


все лучшие фото »

Sheva

« к странице пользователя


Sheva

Сибирь и рок. Продолжение.

10 января 2009, 14:16:35
Начало здесь.


artiom:
Раз уж модным стало высказываться "вокруг да около" темы, добавлю своих воспоминаний.

"Барабанщика" я тоже слышал когда-то в одной из радиопередач... правда, она была, скорее, о джазе, нежели о рок-музыке. Что-то коснулось моего сердца, я даже не помню, говорили там о содержании песни или нет: с английским у меня туго...

Кстати, как-то молился под "Delirious?" (мало того, что я люблю их песни, незнание английского помогает не слишком отвлекаться на содержание песен во время молитвы) -- меня спросили, понимаю ли я по-английски, -- а я ответил, что нет, но "те слова, которые я понимаю, мне нравятся". (Что-то вспомнил уж заодно и Марка Твена, которому кто-то сказал, что не любит Библии потому, что там много непонятных мест -- на что писатель ответил, что его как раз больше всего беспокоят те места в Библии, которые он понимает!)

Насчёт песен и танцев: когда я обратился к Господу в харизматической церкви, одним из первых сильных впечатлений было именно... скажем так, музыкально-танцевальное служение, т.е. хвала и поклонение Богу в еврейско-харизматической манере. ("Иные языки" меня не удивили: Новый Завет я читал, да и, кроме того, знал уже, что есть конфессии, практикующие подобный вид молитв.) Приехал из Москвы домой -- и говорю маме: "Мам, помнишь, ты говорила, что в этих молельных домах только бабки старые собираются и поют песни на мотив советских революционных? Так вот: это не на советский, а на еврейский мотив их поют, оказывается!"

Однажды, когда я работал в котельной, кто-то из сотрудников принёс в бытовку приёмник, "чтобы не скучно было" тем, кто в свободное время не читает Библию, не молится, не практикует трезвого образа жизни и не ведёт душеспасительных бесед (короче говоря, всем, кроме меня)... И вот как-то раз среди всей этой звуковой агрессии, доносящейся из приёмника, я услышал что-то вроде блюза, который мгновенно отозвался в моём сердце чем-то родным. По правде говоря, я был удивлён тем, что "мирская музыка/песня" может всколыхнуть что-то доброе в моей душе -- пока не вслушался в слова песни: ею оказался известный (не для меня тогда) спиричуэл "Let My People Go" ("Отпусти Мой народ") в исполнении Луи Армстронга!

"Ликуй, дочь Сиона!" ("Ликуй" -- значит "танцуй", "води хороводы" и т.д.)

... А у кого-то "душа ликует" (молча) -- почему бы и нет? Аллилиуйя!


Сибирь:
Критически это так : раньше на Руси всей деревней мылись в общей бане и это не было грехом, ибо мылись "критически", помыслы не возникали...


SIBMAN:
Вы в ОЦ ХВЕ такое еще не практикуете? Для развития, так сказать, критического мышления?
На сколько я помню, в Библии написано:

Не положу пред очами моими вещи непотребной
(Пс.100:3)

Разве написано: положу пред очами своими вещь непотребную и буду смотреть на нее критически?


Сибирь:
Разговор о другом.

Не положу пред очами моими вещи непотребной
(Пс.100:3)

не положу - значит нет цели и намерения "любоваться" этой вещью - это и есть "критический" подход к веще..
к теме...
если мой сосед включил рок-музыку, я же не могу не слушать, приходиться так сказать, но слушать я ее могу критически, т.е. музыка "приходит" в ухо, а дальше ей "пропуск" закрыт, она не опускается в сердце, тоже самое с рекламным щитом, образ "приходит" в глаза ( вырывать глаз не надо, Христос не об этом говорил, глаз совершенно нейтрален, как и ухо) , а вот опустить этот образ или не опустить в сердце уже зависит от человека.


SIBMAN:
Скажите, вы какую Русь имеете в виду: еще языческую или уже христианскую?
И откуда вообще такая информация, об "унисекс-помывках" в бане?
И еще вопрос: я допускаю, что сами бы вы, возможно и пошли бы на такую "критическую помывку в бане".
А вот жену бы свою отпустили? Чисто критически?


Alek:
Сегодня вернулся из села, где старые друзья мои, там очень старая 50-кая церковь, еще до ВОВ существовала.
Прославляли вместе Бога там, пели :) Потом поставил им "Барабанщика". Народу очень понравилось :)


CONDOR:
И всё-таки меня уже очень давно интересует один вопрос: почему же "христианский рок" часто по качеству оказывается хуже, чем "рок светский"?


Sheva:
Не только рок, любой стиль хуже мирского. Просто потому, что христиан меньше, чем мирских исполнителей. Выбрать не из чего, вот и довольствуемся любым качеством, лишь бы о Боге пели.


Сибирь:
Да уж. В каком плане хуже-лучше? Песня может быть либо духовна либо бездуховна, вернее либо направляет к Богу, либо к сатане. "Подмосковные вечера" - направляют к сатане, воздействуя на плотские чувства, для человека дороги подмосковные вечера, а не Бог.
Вы только вдумайтесь что вы говорите: "мир лучше", этот мир распял Христа, а вы говорите он лучше.


CONDOR:
Думаю, что дело не в количестве, а в наличии качества. Сама знаешь, что немало ритмов и мелодий просто "слизано" со светских групп. На мой взгляд именно поэтому и хуже по прежде всего.
При чём когда спрашиваешь спецов по "слямзиванию" " а что у Всесильного мелодию не могли попросить?" ответить как правило у таких "слямщщиков" просто не получается.


Sheva:
Карл Маркс сказал, что это взаимосвязано. :)

Качества средней паршивости много и у наших, и у ихних. Вот только мирских слабеньких исполнителей мало кто знает и слушает, а звездят только качественные исполнители*, то в христианстве слушают всех - и безголосых, и не имеющих слуха, и не умеющих петь и играть, лишь бы были христианами. Потому что отбор у нас идет не по качеству голоса или музыкальных способностей, а по вероисповеданию. Но для собственно музыки вероисповедание не нужно, ей подавай талант.
Кроме того, есть христиане с огромным талантом, которых Бог наградил прекрасными голосами и способностями к музыке, но они не поют только по одной причине - нет денег. :(


* качественные исполнители - это не только способные петь и играть сами, но и те, кто просто красиво выглядит, плюс имеет деньги на компьютерную обработку своего бездарного голоса до удобоваримого звучания.


Alek:
Сергей, по большей части это бесполезный спор.
Сколько бы мы ни рассуждали здесь, все равно ты будешь все измерять относительно себя - тебе кажется, что какая-либо песня направляет к сатане - и ты будешь считать так, даже если у человека слушающего ее будут абсолютно другие мысли и побуждения во время прослушивания, только потому что у ТЕБЯ - другие. Что ж, в каком-то смысле это правильно, каждый из нас, наблюдая за собой, должен определять, что для него полезно, а что нет. Но все это хорошо, когда человек применяет такой подход к СЕБЕ, а не к другим, потому, что не может знать как поворачивается сердце у другого человека.
Это тема уже как-то обсуждалась, и не раз, что восприятие музыки зависит от того КТО ее слушает, да и вообще от многого. Это как с разглядыванием картинок на приеме у психолога, один посмотрит и сразу скажет: "персик", а иной, автоматически ляпнет кое-что другое.
Для христианина же приемлемым является то, чтобы музыка которую он слушает, пробуждала в нем доброе, и разнообразными чувствами, в итоге, направляла к Богу. А в каком стиле она будет написана, и кто ее написал - не суть важно. Важно то, что происходит при этом в сердце.


squirrel:
для человека дороги подмосковные вечера, а не БогДля человека, кроме Бога, дороги и его родители, и его дети, и его друзья, и его поместная церковь, и его родной край и много чего еще. Вы же христианин, а не буддист? Это вроде в буддизме нирвана - освобождённый разум, не имеющий более привязанностей.


SIBMAN:
Сектантство в христианстве равнозначно плохо во всех проявлениях. И Богу сектанты доставляют не меньше проблем, чем либеральное богословие, «голубые» епископы или авторитарные пасторы. Сектантство в христианстве - это та же гордость житейская, только с духовной окраской. Сектант не может понять того, что своим фанатизмом (хотя сам он свято верит в то, что это - ревность) он НЕ МОЖЕТ произвести на Бога никакого впечатления и завоевать Его благосклонность. Сектант не понимает, что же такое - Божья благодать. Что она была явлена задолго до того, как он стал фанатиком, и еще даже не успел ничего сделать для Бога. Сектантство не имеет ничего общего с истинной святостью во Христе. Потому, что в истинной святости нет гордости, ибо святость, угодная Богу - не в усилиях человеческих, а в крови Иисуса Христа. И осознание этого просто лишает человека всякого основания для гордости, превозношения и осуждения других.

Иисус сектанта – это сублимировано-рафинированный, лубочный Иисус. Который вроде, как и не был обычным мужчиной, плотником, странствующим учителем. Когда он работал в мастерской отца и потел, от него пахло ладаном. А когда ходил в туалет…
О!!! Не-е-е-т!!! Иисус не мог ходить в туалет!
Апостолы сектанта – это такие же лубочные апостолы, которым были чужды все человеческие нужды и слабости, которые разговаривали друг с другом исключительно правильным библейским языком.
«О возлюбленный брат Петр, пусть Господь благословит тебя за этот чудесный камень, который ты уронил на мою ногу!»
«Рад был послужить тебе, брат Павел, ибо любящим Господа все содействует ко благу!»

Сектант всегда настроен на ОСУЖДЕНИЕ, периодически переходящие в унижения или оскорбления других (хотя, сам свято верит в то, что это обличение), на том лишь основании, что они не так фанатичны, как он. И могут позволить себе иметь нормальное здоровое чувство юмора, и не перманентное постно-благоговейное выражение лица. Просто производить впечатление нормальных, адекватных людей, без излишних внешних атрибутов «святости и благочестия».
Сектант искренне верит в то, что Бог открыл ему, он не открыл больше никому, потому, что другие не проявляют такого фанатизма. И начинается воздействие на психику и нервы других христиан, преподнося им азбучные истины с пафосом "великих откровений". А неприятие их со стороны более адекватных христиан всегда воспринимается сектантами, как гонение за Христа, и только подстегивает их фанатизм. Сектант твердо уверен, что приобрел у Бога копирайт на истину, но забыл, куда его положил, и поэтому предъявить никому не может.


Сибирь:
А в каком стиле она будет написана, и кто ее написал - не суть важно.Алексей, а я вот с этим постулатом категорически не согласен.
Разве можно в помойном ведре приготовить наваристый борщ?
Человек, это некий сосуд, через который действует Бог. Музыкант, пишущий музыку - сосуд, поэт сочинивший стихи - сосуд, проповедник -сосуд, служитель-сосуд. Мне кажется у тебя православный взгляд : неважно, что батюшка блудник и пьяница, важно что он преподает Евхаристию. Не может бездуховный музыкант написать духовную музыку. Если мы посмотрим внимательно на Новый Завет, то увидем, что в посланиях присутствует "частица" того, кто конкретно писал послания. Знаешь, Алексей, некоторые думают, что Бог, как диктант диктовал Послания, а человек писал. Нет и еще раз нет. Человек становился сосудом в руках Божьих, но писание происходило не под диктовку, а выходило из сердца пишущего.
Так и музыка - она исходит из сердца музыканта, что в сердце у музыканта - то и исходит.
Твоя же позиция : "неважно что блудник и пьяница написал песню, важно какое действо произвела эта песня", на мой взгляд ошибочная.


Alek:
Твоя же позиция : "неважно что блудник и пьяница написал песню, важно какое действо произвела эта песня", на мой взгляд ошибочная.А ошибочна она, потому что через песню, написанную блудником и пьяницей, действует сатана, ибо все идет через помойное ведро, так?
Ну так, Сергей, почему же христиане до сих пор не выкинули из сборника гимнов "Песнь Возрождения" стихи блудника и дуэлянта, занесенные туда за нумером 221? И еще имеют дерзость петь ее, да еще имеют дерзость назидаться во время пения и помышлять о Боге! Хлебают, понимаешь ли, из помойного ведра...
Просто ты себя убедил в том, что не может Бог касаться через стихи и музыку написанную мирскими людьми, а вот Он берет и касается. И люди каются, или по крайней мере обращают свои помышления к Богу... И сколько бы ты ни говорил, что это не так, но это есть, и это будет... Это жизнь, Сергей, это реальность.
Не может бездуховный музыкант написать духовную музыку. Ты хочешь сказать, что стихи Лермонтова " В минуту жизни трудную" бездуховны? Или ты его считаешь духовным человеком?
Так и музыка - она исходит из сердца музыканта, что в сердце у музыканта - то и исходит.Назови, пожалуйста, имена тех музыкантов, которых ты считаешь духовными, и которые, следовательно (по- твоему), пишут духовную музыку. Только, именно, музыку, а не песни или стихотворения. Ты ведь говорил о музыке, не так ли? :)
Кстати, а гимн "Коль славен наш Господь в Сионе" вы поете? Нумер 137 в "Песнь Возрождения" :)
Если да, то сообщу ужасную новость - автор слов гимна Михал Михалыч Херасков - масон, оказывается... Да-с...
Как думаешь, может всё это время христиане пели бездуховный гимн или все-таки масоны-таки духовные (по Богу) люди? ...
Ох пора, пора первые три сотни гимнов почистить, да, Сергей? :))
Вы написали,что услышав "Let My People Go" - у вас в душе что -то "шевельнулось" доброе. Вот я и хотел выяснить, а что это за доброе.А чем тебе этот старый гимн не угодил, Сергей?
"Отпусти Мой народ" - старый христианский гимн 1872 года , в котором поется о том как Бог повелевает Моисею идти к фараону с Божьим Словом для него отпустить Его народ.
Что еще должно шевельнуться в душе, если взять и прочитать эту историю из Библии?
<input ... >

Сибирь:
Музыкальным сопровождением не угодил, т.е. музыкой. На библейские сюжеты накладывается музыка, которая эти библейские сюжеты искажает.
Ведь по сути христианский рок - это опять -таки взятие библейского сюжета и извращение музыкой этого сюжета.
Возъмем рождественский гимн "Светлая ночь" - музыка сливаясь со словами производит целостное библейское влияние. Если мы возъмем слова этой песни и привнесем в музыку другую размерность целостности не будет.
Алексей неужели звучание "Let My People Go" - целостно-библейское, я не против слов, я говорю, что музыка "извратила" библейский дух слов. Мы можем "послушать" как звучит само Евангелие, у евангелие от Луки - одно звучание, у Матфея - другое, у Павла - третье. Но ни Лука , ни Матфей, ни Павел - в момент написания, не исказили библейского духа Евангелия.
Ты считаешь, что музыка на события : выхода евреев из Египта должна быть как "Let My People Go"? А я думаю, что музыка " выхода" должна быть не карикатурно-плясовой, а торжественно-величественной.


Alek:
А вот здесь как раз и подошли к разнице в культурах. Вот ты называешь данное музыкальное сопровождение "карикатурно-плясовым", а для носителя культуры, в которой была рождена эта музыка твои слова были бы прямым оскорблением и неуважением. Самое интересное, какой-нибудь верующий афроамериканец, поющий спиричуэлз или госпелз так и не понял бы за что ты так его обозвал. Это все равно что назвать "самодельные" мотивы на которые поются многие песни из ПП в нерегистрированных церквях - "гармошечным раздолбайским сельским примитивом" Неприятно, правда? А людям, которые большую часть жизни провели в селе, близки такие мотивы, и они пели, поют и будут петь, потому что такой стиль - для них родной, и всякие там сложные хоры - им попросту непонятны.
Так и для поющих в стиле спиричуэлз и госпелз - это не "карикатурно-плясовый" стиль, а то, что им близко, то, что с колыбели они слышали, на эти мотивы они и положили стихи о Боге, в Которого верят. Спроси у Славы Шарфика, ему пришлось по необходимости ходить какое-то время в "черную" церковь, как там люди славят Бога.
Теперь, "Let My People Go" - "Отпусти Мой народ" (на самом деле настоящее название гимна - "Go Down Moses" - "Пойди, Моисей") поют в разных исполнениях.
Вот так его поют в большинстве "не черных" церквей:
Go Down Moses - Coppell High School Varsity Men's Choir
Обрати внимание, мелодия та же самая.
А вот и сольное исполнение:
Go Down Moses - Paul Robeson
Мелодия та же самая.
И любая другая просто бы не передала того смысла, который заключается в словах этого гимна.


Добрый:
просто перечитайте то, что Вы написали. Ключевая фраза: "на мой взгляд". Причем, ощущение, что Ваш взгляд настолько Вам дорог, что мнение по этому же вопросу такого авторитетного человека, как апостол Иисуса Христа Павел, Вам глубоко пофиг. Стоит ли тогда называть себя христианином, если в Вас не обитают такие же чувствования, как в Настоящих Христианах, таких, как апостол Павел? Судя по вашим постам, Вы не верите в то, что Бог не может спасать через что угодно, и вообще, кажется, что Вы говорите о "боге", который только и может спасать используя исключительно стерильные и святые инструменты (конечно, ибо ведь не все согрешили и лишены славы Божьей - есть еще те, у кого ягоды в ягодицах, которые всем еще покажут, как правильно "родину любить", и о, чудо, Вы из их числа и сейчас нас всех, грешников, Своей святостью ослепите). =( Хотелось бы верить, что это не так.

15 Некоторые, правда, по зависти и любопрению, а другие с добрым расположением проповедуют Христа.
16 Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих;
17 а другие - из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование.
18 Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться,
19 ибо знаю, что это послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Христа,
(Фил.1:15-19)


Сибирь:
Алексей, я прослушал тобой предложенные "Let My People Go", к этим композициям у меня нет вопросов.
Церковный хор мальчиков замечательно исполняет эту песню.
Но дело в том, что в рамблере я нашел наверно более сотни разных композиций по "Let My People Go", которые испонены совершенно в разных жанрах, среди них и присуствуют на мой взгляд "карикатурно-плясовой", т.е. не отражающий "дух" выхода из Египта.
И какой же вывод? Я делаю вывод, что оказывается не только поэт и музыкант должны быть "приближены" к Богу, чтобы сочинять духовные песни, но и исполнитель, который в дальнейшем поет эту песню, иначе он просто исказит саму суть песни.
У меня правда возник еще вопрос ( прослушав эту песню ), я никогда не слышал, чтобы "мир" пел песни из наших ПВ. Это все равно, что неверующий в своей жизни, постоянно цитирует места из Библии. Как можно петь о том, что не живет в сердце? Вот и получается, что "Let My People Go" стал "бездумным шлягером".


Alek:
Вот именно, Сергей, на твой взгляд не соответствует.
А на взгляд поющих в стиле берущего начало от госпелз и спиричуэлз (стиль духовных афроамериканских песен), - соответствует. И вывод здесь может быть только один - в разных культурах - различные музыкальные стили для выражения своих чувств. И дело совсем не в приближенности или отдаленности от Бога.
Тебе знаком гимн "По благодати я спасен" ("Amazing Grace")?
Вот как его поют верующие-афроамериканцы:
Mahalia Jackson - Amazing Grace
А вот еще один, как я думаю, известный тебе псалом - "Что за Друга мы имеем":
What A Friend We Have In Jesus - Mahalia Jackson
Не думаю, что тебе близко такое исполнение :) Однако христианка Махалия Джексон поет его "карикатурнее" чем, например тот же Элвис Пресли:
Amazing Grace - Elvis Presley
Так что же теперь, скажем, что Эвис Пресли святее и ближе к Богу чем Джексон, которая от начала до конца своей жизни была глубоко верующим человеком, членом баптистской церкви? Конечно же нет! Как и тысячи других верующих афроамериканцев, она просто пела так, как пели они. Вот и весь вывод.
Алексей, я прослушал тобой предложенные "Let My People Go", к этим композициям у меня нет вопросов.
Церковный хор мальчиков замечательно исполняет эту песню.:)) Плохие новости, Сергей. Это не церковный хор. Это поет, как бы ты сказал, - мир. Т.е., как ты выразился - "помойное ведро". Это всего-навсего школьный концерт хора старшеклассников обычной средней школы Лондона (там в начальных титрах написано). И чем они там в свободное время занимаются, еще не известно... Вот такие пироги...
У меня правда возник еще вопрос ( прослушав эту песню ), я никогда не слышал, чтобы "мир" пел песни из наших ПВ.Сергей, вообрази на минуточку, что в "нашу ПП" многие песни попали уже намного позже того момента, когда они уже стали "шлягерами" :) Или ты думаешь, что "вначале была ПП и все песни которые начали быть, из неё начали быть"?:)) "Тихая ночь", "Что за друга мы имеем", "По благодати я спасен", и другие, написанные в Европе и Америке стали широко известными в мире еще до того как их записали в ПП.
Это все равно, что неверующий в своей жизни, постоянно цитирует места из Библии. Как можно петь о том, что не живет в сердце? Вот и получается, что "Let My People Go" стал "бездумным шлягером".Ты так говоришь, потому что услышал эту песню в "неудобоваримом" лично для тебя исполнении. И, получается, ты уже не можешь правильно судить искренне или бездумно поет исполнитель, потому что для тебя абсолютно все определяет стиль. Мне тоже, например не нравится госпелз в чистом виде , но я не говорю, что поющие так - поют бездумно и у них нет содержания песни в сердце. Вообще, сердце человека, любого, лучше оставить Богу, Ему лучше видно, что там происходит.
Что касается же темы "грешник поет христианские песни", показателен пример того же Элвиса.
Как может
"содержимое помойного ведра"
так касаться сердца?
"Он оставил славу небес, зная свою судьбу
Был холм, названны Голгофа -
там Он отдал за меня Свою жизнь...
И если ЭТО не любовь, то сух океан,
Нет на небе звезд, и птицы не умеют летать..."

И так как там насчет Лермонтова и Хераскова? Ты еще не выступил с предложением изгладить упомянутые №221 и №137 из ПП?

Просто хотел показать Сергею, что такое исполнение - традиционно для нигро-госпел и нигро-спиричуэлз :) Ну я-то сам не такой уж любитель госпелз, хотя безусловно, есть очень сильные песни :) Около месяца назад довелось быть в Таймс Сквер Чёрч (главный пастор Дэвид Вилкерсон), там пели When The Saints Go Marching In. Я этого наверное никогда не забуду. Такая радость! Там у них трубач - просто виртуоз, такое на трубе задвигал! И самое главное - это было настолько свободно, настолько радостно, что просто дух ликовал! :) Меня тогда это здорово ободрило :)


Sheva:
Может, еще и в ладоши хлопали??


Alek:
Хлопали :) Хотя не все, просто у многих руки просто вверх были подняты :)


Sheva:
Кошмар! Еще хуже!!! А может, там и сестры тоже с поднятыми руками стояли?? :)
Пойду срочно пересматривать...


Сибирь:
Алексей, послушал "нигро", знаешь что скажу? Скажу : я рад за них, рад за то, что вот так они прославляют Бога. И их прославление искренное и некарикатурное.
Я тебе хочу сказать про другое. Вот ты писал, что посетил давнишнюю 50-ую церковь и ставил им "барабанщиков". А ты знаешь, что произошло после твоего отъезда? Я тебе расскажу : сельский тракторист брат Иван съездил в город, купил себе огромный барабан и усилитель с микрофоном. Поставил все это оборудование у себя возле дома и каждый вечер бьет в барабан и орет на всю деревню "Let my people go", это привело к тому, что соседские куры перестали нестись и упала дойка у коров. Но это еще пол-беды, соседи, неверующие, косо поглядывая на брата Ивана, шепчутся :" смотри что баптист то вытворяет".
Я это к тому, что не надо пародировать субкультуры.

Если проповеднику-американцу позволительно во время проповеди жувать жвачку, то для русского человека это неприемлемо.
Если американцу-верующему можно молиться сидя нога на ногу, то для русского человека это опять-таки неприемлемо.
( ты знаешь откуда у русского-харизмата такое "панибратское" отношение ко Христу?, от америкосов, это они посеяли в душу русского человека сеи плевелы. А для русской души испокон веков страх перед Богом, был основой познания Бога).
Когда встал вопрос : следует ли язычникам "вводить" субкультуру евреев, то было принято решение : нет.
Не нужен брату Ивану барабан, когда он две тысячи лет уже на гармошке играет, да и как играет, просто заслушаешься, и куры несуться и коровы слушая дают больше молока. Потому как это родное.


Сибирь:
Ну когда, когда на Руси люди приходили на богослужение и хлопали в ладоши и бубен. ( бубен- это больше атрибут циган, чем богослужения)
Когда на Руси женщины входили в храм без головного убора?
Когда верующая сестра делала себе стрижку?
Когда молились сидя? Когда поднимали руки и покачивались?
Все это пришло к нам с Запада. Не нужен нам их барабан.

ОБСУЖДЕНИЕ