Оформить подписку.

Имя (регистрация)

Пароль (вспомнить)

Войти без регистрации, используя...

ФОТО НЕДЕЛИ


все лучшие фото »

Sheva

« к странице пользователя


Sheva

"Танцы - это грех" ©

19 июня 2008, 14:23:22
Оставлю-ка я танцевальную темку себе на долгую память. Умиляет просто.


ma: Среди верующих есть неоднозначное отношение к парным танцам (латиноамериканским, рок-н-ролу, танго и прочим)... Я занимаюсь разными парными танцами больше года, до этого немного занималась индийскими и арабскими. Лично мне занятия танцами (особенно парными) помогли кое-что понять о себе (о том как я воспринимаю мир) и добавили красок в мою жизнь, меняя мое отношение к окружающим людям и к себе.
Хотелось бы услышать мнение обитателей форума по поводу занятия парными танцами и, может быть о танцевальном опыте (будучи уже во Христе).


ze: Банальный секс ритуал. Никакого иного смысла нет.


Ph: Танцы, какими бы они безобидными не казались, - это действие нечистых желаний и вожделений плоти.
Результатом танцев оказалось убийство Иоанна Крестителя, жизнь того, кто был гласом вопиющего в пустыне.
Я против любых танцев, - это проявление вожделений плоти греховной.


SI: Замуж, дура, срочно замуж! (с) :)))


Си: Давид танцевал только однажды и приопределенных обстоятельствах.
Если автор темы переносит ковчег Божий - пусть танцует конечно.


Си: Вы же знаете смысл танцев у животных. У них наверно только парные танцы? Я вот смотрю как по весне все танцевать начинают и голуби, и коты, и собаки, с чего бы это?


Pr: А Вы знаете смысл пения у животных? Как ни весна, так все начинают петь, в особенности, коты.
И, даже зная истинный смысл пения, некоторые люди имеют совершать эту мерзость (пение) в церкви в присутствии Самого Бога. Ни стыда, ни совести, согласитесь?


AN: Знаете, лично я никогда не понимал смысла танцев. Хоть парных, хоть одиночных, хоть балета.
Может вы попробуете объяснить мне в чём смысл танцевать ?


Sh: Не понимают не только потому, что тупые. Я вот не понимаю, какой кайф сидеть и смотреть, как толпа потных мужиков бегают за мячом и пинают его в ворота. Вот попробуй мне объяснить, в чем тут кайф. И если не понимаю этого, то тоже тупая?


Ша: С женой очень даже полезно. В плане того, что в бальных танцах нужно полное взаимодействие танцоров, лидерство мужчины и чуткое реагирование на это лидерство со стороны женщины. Я бы даже сказал, что танцуя бальные танцы, учишься взаимоотношениям в семье.
И вообще, каждой семейной паре надо прописать курс бальных танцев. Можно внести это в Коснтитуцию страны :)))))))))

AN: Как не трудно заметить :), футболом увлекаются большей частью мужчины. Как играющие и как наблюдающие за игрой. Зададимся справедливым вопросом :), чем же так привлекателен футбол ? Для начала следует отметить, что футбол привлекает доступностью. Т.е практически любой мальчик, юноша или мужчина может взять мяч, и направить его в ворота. Или просто вести его по полю, или жонглировать. Элементарное "владение" мячом уже доставляет некое удовольствие, т.к. показывает ловкость мужчины, его силу, способность физические. Наряду с этим, при игре двух команд против друг друга неизбежно возникает соперничество -- наши против не наших. Это сродни войне, но войне "облегчённой", когда команда более умелых, ловких и удачливых футболистов, побеждая получает "славу", "почёт" и "уважение" от всех "своих", т.е. тех, кто считал эту команду представителями своего: двора, города, страны. Таким образом футбол по большей части есть мирное определение более "сильной" команды, представляющей город, клуб, хоть местный двор.
Одновременно с этим, невероятно красиво то, что в футболе нужно не "простыми руками" владеть мячом, как во многих других играх, а "сложными ногами", т.е. частью тела как бы и не предназначенной именно для мяча, однако у футболистов красиво выходит не только владеть мячом, но ещё в движении, что вдвойне сложно при противодействии противника. Ещё большую красоту футбольной игре придаёт то, что такой "сложностью" владеет команда из 11 человек, на большом поле для игры, против по сути такой же команды, и их противостояние, их схемы и ходы как обыграть друг друга, делают из матча по истине битву. :))) Понятно, что битва как таковая не может нравиться большинству женщин. :) И быть понятной к тому же :).

Не то, чтобы я считаю ненормальным любить танцы, я не вижу в них смысла :). Не вижу смысла в том, что двигать телом под музыку. Что в это время человек выражает ? Что он ощущает ? Что хочет выразить ? Для чего именно двигаясь телом ?
Пока считаю, что танцы -- примитивное выражение. От неспособности выразить иначе -- доступным словом, голосом, чем-то иным.


sq: Я вот тут была на соревновании по бальным танцам... Так все там присутствует, что и в Вашем описании футбола!:)И ловкость, и способности физические. И острое соперничество. И виртуозное владение не только "сложными ногами", но одновременно и "сложными руками"! А то, что это невероятно красиво - даже спорить не стоит.


Ga: Если вы занимаетесь танцами как искусством, видите в этом творчество и способ самовыражения, вы совершенствуетесь как артистическая личность — занимайтесь на здоровье себе и на радость окружающим.
Однако, стоит помнить, что танцы — это, действительно, в определенном смысле и в определенных обстоятельствах, парный ритуал, с помощью которого оцениваются, в том числе пластика тела и физические данные партнера противоположного пола, ритуал, взывающий к инстиктам и обладающий возможностью создавать побуждения.
Таким образом, не всегда можно рекомендовать заниматься "танцами вообще", особенно молодым христианам. Например, посещать ночные клубы или дискотеки, особенно учитывая их атмосферу и обстановку.
Посещать кружок или школу бальных танцев можно рекомендовать. Тем не менее, каждый христианин должен осознавать свое состояние. Если близкий контакт с девушкой или парнем вызывает определенные затруднения, а это, без всякого неуместного и глупого юмора, возможно и совершенно понятно, стоит воздержаться и от классических танцев в какой-то период времени.


mu: Соревнования по-танцам нужно запретить законодательно, точно так-же как и танцы на льду - не могут быть спортом. Слишком субьективны оценки. Танцы - очень красивое эстетическое зрелище для посвященных. Ну или для любителей - как хотите. И стать спортом им не суждено. Это все равно что проводить соревнования среди художников.:-)


Бо: И художественную гимнастику тоже!


Си: Я очень танец живота люблю. Я посвященный?


Sh: Надеюсь, в вашей церкви этого не знают? А то ведь забанят.


ma: Максимилиан Волошин интересно писал про смысл танца: "...Что прекраснее человеческого лица, отражающего верно и гармонично те волны настроений и чувств, которые подымаются из глубины души? Надо, чтобы все наше тело стало лицом. В этом тайна эллинской красоты; там все тело было зеркалом духа. Танец - это такой же священный экстaз тела, как молитва - экстаз души. Поэтому танец в своей сущности самое высокое и самое древнее из всех искусств. Оно выше музыки, оно выше поэзии, потому что в танце вне посредства слова и вне посредства инструмента человек сам становится инструментом, песнью и творцом и все его тело звучит, как тембр голоса..."
Что касается парных танцев... Парный танец - это, когда например, мужчина и женщина получают удовольствие от того что ритмично и слаженно двигаются под музыку. При этом происходит обмен энергиями и/или эмоциями :)


AN: Очень хорошо. Как и предполагал, танец всего лишь движение тела. Что ж, теперь можно чётко высказаться, что христианство и УВЛЕЧЕНИЕ танцами несовместимы в идеале. Танцевать можно разве что в той мере, в которой можно употреблять алкоголь -- для веселия сердца. Да и то, как бы ради "немощи нашей". Так как никакой пользы для души человек при танце не приобретает, да и не может приобрести. А согласуясь со словами Евангелия о заботе ПРЕЖДЕ о своей душе, нежели о теле, можно сказать, что танцы бесполезны в этом смысле. И очевидно, почему увлечением танцами больше подвержены женщины, как существа более "плотские".
А что касается древности танца, то и не удивительно, что человек со времени изгнания из рая стал забывать об общении с Богом и приобрёл "общение со своим телом".


Си: По-пробую ответить серьезно. Если танцы (одиночные- без посторонних глаз) - использовать как домашние физ. упражнения - только в этом случаи я не вижу греха. Павел писал, что физ. упражнения мало полезны, т.е. в какой мере они все же полезны, для того, чтобы свое тело поддерживать в норме. Далее. Все остальные проявления танцев - считаю греховными - ибо по сути своей - танцы служат для возбуждения похотей очей и плоти. Ну и если отвечать на ваш вопрос о парных танцах - это вообще нонсанс для христианина.
А вообще мне очень странно, вы уже давно верующая и вы сами-то к какому выводу приходите изучаю Библию, ходя на служения в церковь?


Sh: Посмотрите ролик. Если кто-то скажет, что это "похоть плоти и разжигание", буду драться. :)))
Luca Foxtrot Performance


AN: Посмотрел. Ну подвигались они слаженно :)))...и что ? В чём смысл ?


Sh: Любой спорт - для души и тела. Как и танцы. Они просто нейтральны, и ими занимаются, потому что это НРАВИТСЯ. И подводить под это какую-то богословскую базу и решать, грех это или нет - сектантская зашоренность.


Ga: Танец никогда не нейтрален, так же как и музыка. Даже какафония не нейтральна — она раздражает.
В определенные моменты танец — это чувственное действо, такого стоит избегать, если это не эрос, направленный на вашего любимого человека и законного супруга.


Си: Танец никогда не нейтрален, так же как и музыка. Даже какафония не нейтральна — она раздражает.
В определенные моменты танец — это чувственное действо, такого стоит избегать, если это не эрос, направленный на вашего любимого человека и законного супруга.
А почему вы сравниваете футбол с танцами? Это сравнение было еще допустимо, если играли бы разнополые и в этом случаи был контакт тел. Навряд ли мы найдем на планете Земля такого болельщика, у которого при просмотре футбола возникали эротические желания, у вас что ... футбол вызывает эротические похоти? Это очень странно, если это так, это скорее всего "аномалия" какая-то. Поверьте в футболе и намека нет на эротику, ну если только матч Испания- Россия не назвать полной эротикой. Но это сам матч, а не движения футболистов на поле.


Sh: Да у меня и танцы ничего эротического не вызывают, в отличие от озабоченных участников этой темы. :))))
А сравниваю исключительно в бессмысленности как танцев, так и футбола. И то и другое - пустая развлекуха для души.
В футболе нит ни красоты, ни эротики, ни смысла, ни пользы - абсолютно идиотская беготня за мячиком. Ну ладно, эти (биологически взрослые, а по поведению дети) "мужчины" бегают за деньги, зарабатывают типа. Но сидящие перед теликом болельщики, смотрящие весь этот балаган - это просто верх глупости и бездарности потраченного времени! Лучше бы помолились или Библию почитали, чем на бегающих мужиков пялиться. Или вы не согласны? ;)


Си: Вы наверно и бокс не любите. Но это очень красивый вид спорта, главное в нем как нигде соединились духовно-волевые качества с физико-телесной подготовкой.


Sh: А вам не кажется, что у вас что-то не так? :) Танцующая пара мужчины и женщины для вас ужас ужасный, а два потных дерущихся мужика - это красиво. Я даже стесняюсь предположить, что бы сказали психологи...


Си: но в конце-концов - посмотрите историю танцев - посмотрите связь ритмики с танцами, да и сама ритмичная музыка у вас лично какие движение вызывает?


SI: А у вас? ;) У меня лично ритмичная музыка вызывает движение правой стопы - притопывание в такт музыке. Но этот может я неправильный какой? ;)


Sh: Никаких, представляете? Но ход ваших мыслей становится все более понятным. :)))))


Си: Как ритмическая музыка у вас не вызывает никаких телодвижений? Не может быть!! Ну хотя бы ступнями вы хлопаете?
Правда - это очень странно. Ведь ритмическая музыка как раз и призвана вызывать телодвижения.


Sh: Да вот как-то так... не вызывает. :) Я музыку слушаю примерно с 8.00 до 00.30 ежедневно, с некоторыми перерывами. У меня просто тело развалится столько двигаться. :))) Вот прямо сейчас сижу слушаю King Crimson - I Talk to the Wind, и ничего не дергается абсолютно.
Кстати, НЕритмической музыки лично на моем компе просто нет. :)
А вот песни из сборника "Песнь возрождения" - они ритмические, или как? И что у вас дергается, когда вы в церкви поете?


St: Извините, но не смог пропустить мимо. Так я люблю такие темы... :)
Я вот сколько не пытаюсь узнать, все не могу могу получить ответ: почему некоторые так категорично относятся к танцам (хлопкам, одежде и тп) в христианстве? В Библии ничего нет по поводу запрета танцев. Евреи танцевали, да еще как!
Ну, если вам не по вере, ну и не танцуйте! Зачем навязывать это как догму?
А если уж так рассуждать (я про Писание), бокс - это тоже преступление (как же на счет заповеди "подставь щеку")... Да и вообще про любой вид спорта: там что развивается-то? Чувство соперничества, азарт, гордость. Сплошной кошмар!
Поэтому спорт в христианстве надо запретить! А физически развиваться только в одиночку: бегать там, тренажеры, турники всякие...


Си: Цицерон сказал: "Здравомыслящий человек, если только он не выжил из ума, не делает это ни один, ни в чьем либо обществе...", т.к. они – "спутники распущенности, беспутства и похоти". О чем он так нелицеприятно выражался?
Вы правильно угадали : о танцах.
По-поводу танцев евреев, типа Давид был заядлый танцор - тема неоднократно поднималась и обсуждалась. Там вся суть в контексте , а не в танце, да и в Новом Завете я что-то не припомню танцев апостолов, может Павел танцевал, или Иоанн на острове Патмос? Делать ведь на острове было не чего...


St: А танец с женой?


Си: А смысл?


Си: в чем то вы правы - по-поводу гордости и соперничества в спорте.. но запретить вообще спорт - это явно перебор.


Sh: Спорт без гордости и соперничества называется физкультурой. Вот ей и занимайтесь. :))


ma: - А когда дети радостно танцуют, слыша музыку - это что?
В романе "Война и мир" интересно описаны ощущения Наташи Ростовой после бала :"...Наташу выбирали и она с улыбкой вставала и танцевала по зале, князь Андрей любовался в особенности на ее робкую грацию…— Так весело, как никогда в жизни! — сказала она, и князь Андрей заметил, как быстро поднялись, было, ее худые руки, чтоб обнять отца, и тотчас же опустились. Наташа была так счастлива, как никогда еще в жизни. Она была на той высшей ступени счастия, когда человек делается вполне добр и хорош и не верит в возможность зла, несчастия и горя…"
С чего бы это, а?


Си: Мария, если в детском саду мальчики с девочками держаться за руки .. и так гуляют по улице .. то это вполне нормально... причем каждый день "пары" могут меняться и это не вызывает вообще никаких вопросов...
А вот если вы держась за ручку с парнем будете возвращаться с работы или учебы, причем каждый день - парни будут разные ... странно .. не находите?


so: Да нет ни одной вещи под солнцем,которая была бы нейтральной.Только эта "не нейтральность" появляется от отношения самого человека к этой вещи.Все это индивидуально,но все же не повод делать громкие заявления как-то "Все остальные проявления танцев - считаю греховными - ибо по сути своей - танцы служат для возбуждения похотей очей и плоти" основываясь только на своей личной слабости(или вкусовом предпочтении) и воздвигая тем самым необоснованные запреты другим.Если лично для кого-то это соблазн или человек просто не видит для себя в этом смысла,это еще не значит автоматом,что все остальные должны иметь такие же проблемы и разделять только такие же интересы.Даже если закрыться в келье,соблазнов не избежать.Важно самому не стать вратами соблазна,искушаясь своими собственными слабостями.Корень соблазна лежит не столько во внешнем мире,сколько в нас самих.Поэтому,высказывая свое отношение,честнее оговаривать,что лично меня соблазняет,лично для меня нет смысла,но если у кого-то все нормально с этим и даже польза есть какая-то-то не стоит сразу этого кого-то переделывать под себя.Мы все разные.


Си: Вот в келье как раз и едят только ложками, не используя вилок...


Sh: Это от повышенной святости, однозначно.


so: Нас соблазняет не ложка и не вилка и не танец,а собственная плоть,которая и в келье при вас остается."Но каждый искушается,увлекаясь и обольщаясь собственной похотью".Если кто-то для своего духовного возрастания избирает келью,это еще не значит,что если туда же запереть всех остальных-это принесет им такую же пользу,как вам.Лично вы не находите для себя пользы в вилке и танце,ну так не пользуйтесь вилкой и не танцуйте.Только не надо возводить на почве своих личных предпочтений(которые,в свою очередь,так же само можно оспорить,ибо в корне они ничем не отличаются)какие-то ложные теории.


St: "В Новом Завете я что-то не припомню танцев апостолов"
И что? Это значит, что они не танцевали? Не уверен. Я, конечно, не могу сказать, что танцевали, но и не могу быть уверен, что не танцевали. Там же не написано, что они спали, мылись, смеялись... А то если так рассуждать, получается, что Апостолы только ходили из города в город, проповедовали и писали письма (и то не все). Без перерывов, круглосуточно.


Си: Так я и говорю - танец- один из видов камасутры.


St: Танцы это не один из видов камасутры, это заменитель камасутры.
И как раз танцы позволяют лучше почуствовать партнера не доходя до камасутры со всеми её последствиями.
Как и во всем остальном имеются в наличии переборы, типа ламбады.
А если кто обольщается, и как его, "распаляется", так кое-где придумали чадру и плащ для женщин летом.
Ну чтобы не распалялись.


Sh: И брейк? :))))


Си: Нее, мы же про парные танцы речь ведем... а там можно сказать простая гимнастика.. никто никого не щупает...это нормально.


Sh: Мущина, где у вас логика??? Если непарный танец - это гимнастика, то парный - это просто парный вид спорта. А если парный танец - это камасутра, то непарный - это онанизм.
Вроде так логичнее, мне кажется.


Си: Понимаете ли в чем дело. Непарный брейк очень сильно отличается от непарной ламбады.. я даже не знаю как вам объяснить - что это совершенно разные непарные танцы...все же попробую объяснить : брейк - это больше гимнастика что-ли, а ламбада - там хотя тоже присутствуют гимнастические элементы, но элементы эти из другой оперы что ли..я вас понимаю, танец живота тоже прекрасный танец позволяющий избавиться от лишнего веса в области живота... но цель танца живота - не сброс лишних кг, хотя и это присутствует, но возбуждение чувств...
брейк, ламбада и танец живота - это разные стили наверно, вот попробуйте дома станцевать, когда будете одна - эти разные танцы - что у вас получится?


Sh: Как что? Убьюсь или поломаюсь. :)) В моем возрасте уже такие танцы не танцуют.
Ну как вы не понимаете, что если вы любое шевеление противоположного пола воспринимаете как попытку вас соблазнить, то у других людей совсем не такая реакция?? Вам 16 лет, что-ли? Как-то вы слишком нервно на все это реагируете.


Си: Вы про импотентов? Я не знаю какая у них реакция. Наверно, когда они смотрят на "тряску" бедер , думают куда бы можно было направить эту энергию.


Sh: Все ясно. Спасибо за ответы.


Ga: Танцы не всегда путь к плотскому соблазнению. Хотя, как я уже говорил, от некоторых видов и в определенных обстоятельствах христианам стоит отказаться, особенно молодым. Некоторые люди с возрастом начинают забывать, как это было в молодости, когда только прикосновение к руке девуки зажигало, когда только от запаха ее волос начинала кружиться голова. Впрочем, у кого-то никогда подобного и не было. Бывает и такой вариант нормы. Но это ни добродетель, ни какое-то особо правильное состояние, скорее оно ближе к нижней границе нормы. Думать об этом как о духовности — ошибка и ограниченность.
Также повторю, что пластика тела — это способ выражения чувств, идей, эмоций, в том числе и эротических, но не обязательно только подобных чувств.


SI: Читаю некоторые реплики, и создается впечатление, что тема называется не "Христиане и парные танцы", а "Христиане и ПОРНО-танцы" :)
Ну и для того, что бы разглядеть в вальсе, польке, кадрили или гопаке кама-сутру, нужно иметь ОЧЕНЬ богатое воображение :)


Си: Тогда парные танцы необходимо разбить на два типа : не относящиеся к камасутре : полька и гопак и относящиеся к камасутре : ламбада и танец живота.
Автор темы не уточнила : она что танцует? Парный гопак или парную ламбаду?
И карнавал Наташи Ростовой как-то отличается от Бразильского карнавала? Хотя я вообще не разбираюсь в танцах, но мне кажется - Бразильский красивее - там больше пластики)) Вот только вопрос:стоит ли христианам учавствовать в таких карнавалах?
То- что автор темы танцует - я могу даже определить какого она вероисповедания.


SI: А мне вот очень трудно определить вероисповедание человека, который столь радикально-отрицательно относится к танцам.
Скорее всего - атеист. Ибо Бог к танцам относится весьма положительно, и избрал их для одним из способов поклонения и прославления Себя (см. Книгу Псалмов)
Ни одного религиозного праздника не проходило у иудеев без танцев. Это часть иудейской культуры.
И да простят меня радикалы-танцененавистники, но Иисус то же танцевал. Он просто не мог не танцевать, ибо был евреем, иудеем.
И если вы представляете себе Иисуса мрачным аскетом с вечно постным выражением лица, то глубоко ошибаетесь.


Sh: Чего тут трудного-то? Нерегистрированный/отделенный пятидесятник или баптист. Ты еще какие-то церкви знаешь с такой дикой дремучестью и законничеством? Там, где нельзя танцевать. Где нельзя надеть юбку короче, чем пастор утвердил. Где нельзя открыть девушке дверь и пропустить ее вперед. Где нельзя ходить под руку, а то подумают, что они уже блудят. Где нельзя быть мужчиной и женщиной, а можно только бесполыми существами под названием "брат" и "сестра".


Цитата от пр:
Тертулиан на данную тему (он вообще строгий)

24. Нужны ли еще доказательства того, что все виды зрелищ богопротивны? Если они — творения дьявола (а все, что не от Бога, происходит от дьявола), то именно от этого при крещении мы отреклись, и этого нам не нужно искать ни делом, ни словом, ни взорами, ни пожеланиями. Нарушить обещание наше—то же самое, что отменить крещение. Давайте спросим самих язычников, можно ли христианам присутствовать на зрелищах? Они-то знают, что если человек перестал посещать зрелища, он стал христианином. Значит, открыто признает себя не христианином тот, кто отвергает этот признак христианства. А что ждет такого человека? Воин, который перебегает к врагу, бросив оружие, покинув знамена, нарушив присягу верности государю, обрекает себя на верную смерть.
25. Может ли христианин думать о Боге там, где нет ничего от Бога? Может ли умиротворять свою душу, болея за возницу; учиться целомудрию, глазея на мимов? Больше того, ничто так не способствует соблазну, как нарядно разодетые мужчины и женщины. Уже то, что они за одних и тех же болеют, или спорят и бьются об заклад, зароняет к ним в душу искры похоти. Ведь главное, к чему люди стремятся, отправляясь в цирк, это — на других посмотреть и себя показать44. Когда голосит трагический актер, невозможно припомнить восклицания пророка; невозможно в памяти воскресить псалом, слушая изнеженные рулады флейты; глядя на кулачных бойцов, христианин не может утверждать, что нельзя отвечать ударом на удар 45. Не сможет он учить милосердию, если с удовольствием смотрит на разъяренных медведей и панцири ретиариев46. Да избавит Бог служителей своих от желания участвовать в столь гибельных увеселениях. Сколь тяжек грех от Церкви Бога стремиться к церкви дьявола, «с небес,— как говорится,— в дерьмо»47; руками, которые ты воздевал к Богу, в знак одобрения хлопать лицедею; устами, произносившими в храме «Аминь», рассуждать о достоинствах гладиатора; возглашать «Во веки веков» другому, а не Богу нашему и Христу.
26. Не удивительно после этого, что дьявол легко овладевает неверными христианами: доказательством служит пример одной женщины, которая пошла в театр и возвратилась одержимая бесом. Когда нечистый дух был заклят и спрошен, зачем вошел в нее, он ответил: «Я не напрасно овладел ею; ведь я нашел ее у себя». Другой женщине после посещения трагедии приснилось льняное полотно с проклятиями актеру — исполнителю главной роли, и через пять дней та женщина умерла. Много есть других подобных примеров с людьми, отвергнутыми Господом за то, что на зрелищах общались с дьяволом, ибо никто не может служить двум господам (Матф. 6, 24). Что общего у света с тьмою? (2 Кор. 6, 14). Что общего у жизни со смертью?
27. Мы должны ненавидеть эти языческие собрания не только потому, что там хулится имя Божье, но и потому, что там заботятся о предании нас на растерзание львам, измышляют против нас гонения, насылают на нас соблазны. Что ты станешь делать, если тебя затянут в эту трясину нечестия? Людей, конечно, ты можешь не бояться (за христианина никто тебя не примет), но что о тебе подумают на небе? Пока дьявол свирепствует против церкви, ангелы, глядя с неба, внимательно примечают, кто произносил или слушал богохульство, кто речью и слухом служил дьяволу против Бога. Так неужели ты не сбежишь от твердыни врагов Христовых, от этой обители пагубы, где удушлив сам воздух, зараженный нечестивыми голосами? Допустим даже, что зрелища приятны, забавны, а некоторые из них даже благопристойны. Но ведь яд никто не подмешивает к желчи и чемерице, а только к изысканным, тонким лакомствам. Так поступает и дьявол: он прячет смертельный яд свой в яствах самых приятных и лакомых. Поэтому все, что в зрелищах кажется доблестным, благородным, сладкозвучным, утонченным, ты должен принимать за мед, отравленный ядом, и не столько ценить сладость его, сколько помнить о сопряженной с нею опасности.
28. Пусть слуги дьявола наслаждаются его яствами, пусть ходят на зрелища, когда хозяин приглашает их. Для нас не наступило еще время празднеств. Мы не можем веселиться с язычниками, потому что и они не могут веселиться с нами. Каждому своя доля: они теперь в радости, а мы в печали. Мир возрадуется,—сказал Он,— вы же печальны будете (Иоан. 16, 20). Будем вздыхать, пока язычники радуются, дабы и нам возрадоваться, когда они станут вздыхать. Остережемся теперь веселиться с ними, чтобы не плакать, когда они восплачут. Ты слишком изнежен, христианин, если ищешь в этом мире удовольствий, а точнее, глуп, если считаешь их удовольствиями. Некоторые философы считают блаженством покой и безмятежность: в ней они находят радость, ей предаются и ею гордятся. А ты у меня тоскуешь по скачкам, театру, борцовским схваткам и гладиаторским боям. Ты, пожалуй, скажешь: «Мы не можем без радостей жить, потому что должны с радостью умереть».— Но разве не дали мы с апостолом обет уйти из этого мира и соединиться с Христом? (ср. Филипп. 1, 23; 2 Кор. 5,8). В исполнении обета и состоит наша радость.
29. Ты и теперь не согласен отказаться от удовольствий? Почему ты столь неблагодарен, что не хочешь признать удовольствий, которые создал Бог и которых достаточно для удовлетворения твоих желаний? Что может быть отраднее, чем обретение Бога-Отца и Господа, чем познание сокровенной истины, сознание заблуждений и взамен — прощение всех грехов? Есть ли удовольствие большее, чем отвращение к самому удовольствию, ?чем презрение к этому миру, чем подлинная свобода, чистая совесть, скромная жизнь и бесстрашие перед смертью? Есть ли большее наслаждение, чем попирать языческих богов, изгонять бесов, исцелять, просить откровений, и наконец жить для Бога? Вот наслаждения христиан, вот их зрелища, святые, вечные и бесплатные! Вот твои колесничные гонки: по этой дороге ты должен мчаться, считая мгновения и пройденные круги, не сводя глаз с конечной цели, отстаивая честь болеющей за тебя церкви, под знаменем Бога, по сигналу трубы его ангела, стремясь к славной пальме мученичества. Если тебя увлекает литература, то у нас, христиан, достаточно своих книг, стихов, изречений, славословий и песнопений, и притом истинных, а не лживых; простых, а не поэтически изощренных. Ты ищешь кулачных боев и борьбы? И этого у тебя предостаточно. Взгляни, как целомудрие повергает наземь бесстыдство, вера одолевает неверие, милосердие побеждает жестокость, и смирение берет верх над своеволием. Таковы наши состязания, на которых нас венчают победным венком. Если же ты хочешь и крови, то есть у тебя кровь Иисуса Христа.


Си: А я полностью согласен с "верхним" высказыванием Тертулиана:
Т.е человек который ободряет танцы скорее всего не христианин.
Готов подписаться под всем высказыванием Тертулиана.


Sh: А если человек не одобряет танцы, то он христианин?


sq: Вы внимательно прочитали? Тот, который одобряет бокс - тоже скорее всего не христианин :)


Sh: Я уж даже боюсь про футбол напомнить. :))
Но с другой стороны, если пастор говорит, что футбол можно, то Тертуллиан идет лесом. Тем более, что он под конец жизни ушел в ереси.


Ga: Соблазн — это не просто "раздражитель", это определенное действие, ситуация. В состав которых входит "раздражитель", как вы говорите. Искушение и внутри, и снаружи. Я хочу сказать, что нельзя отрицать ни одного, ни другого. Объявить, что все зависит от человека нельзя. Преступный замысел, несмотря на то, что на него некому реагировать, допустим, в комнате только манекены, а не люди, не перестает быть преступным замыслом с целью обмана, например. Обмануть некого, куклы не потеют, не думают, не искушаются, но люди — не куклы... И преступление не очищается тем, что на него никто не отреагировал.

Таким образом соблазн не перестает быть соблазном оттого что им никто внутренне или только внешне не искусился. Он им и останется.
Безусловно, соблазн применим только к людям и поэтому говорить о нем можно в отношении людей, а если точнее, то конкретных людей в смысле традиций, ситуации, их состояния. Например, юбка на мужчине — искушение окружающих. Но не в Шотландии. И так во многом. Определенные действия, жесты, мимика, звуки в контексте современного общества будут соблазном всегда, это универсальные символы: нагота, жестикуляция, специфические движения тела, то, что обуславливает, является сигналом, дает понятие об эросе. Другая группа жестов и движений, которые говорят, например, об оскорблении, могут сильно отличаться у разных народов.
Итак, искушение есть греховный замысел, рожденный внутри или снаружи человека и эти части не одно и то же. Либо же действие или даже бездействие, которое привело к созданию ситуации, являющейся соблазном.
Каким образом это может быть бездействие? Например, в комнату зашел случайно парень, а девушка не прикрылась (ну или наоборот, девушка зашла, все равно), она ничего не делает, но создана ситуация. Другой пример: избивают кого-то на улице. Сильный человек, который мог защитить другого, на глазах у детей, которые его хорошо знают и обожают, равнодушно прошел мимо.
Конечно, в жизни ситуации могут быть гораздо сложнее по содержанию, но думаю, вы понимаете, что я хочу сказать.


Си: Хочу коснуться ситуаций. Я с вами абсолютно согласен. Так вот смотрите, что получается, мы же можем прогнозировать ситуации. Например в танце гопаке девушка садиться на коленки танцору - создана ситуация - эта ситуация целомудренная - нет, значит тот кто идет на это ситуация и понятия не имеет о целомудрии.
Вот Шева пишет, что в церкви должны быть женщины и мужщины, а не братья и сестры и в термин "женщины и мужщины" она как раз и вкладывает нецеломудренные отношения. Если женщина взяла за ручку мужщину - и при этом у них не возникает никаких соблазнов - это нормально - берите женщины мужчин за ручки и танцуйте гопак.
т.е идет "провокация" ситуаций. Поэтому и "разработана" в церкви система мер по не созданию ситуаций : скажем молодой человек не может с сестрой встречаться "один на один" - дабы не создавать ситуаций, поэтому верующему запрещено садиться за стол на гулянке и т.д. и т.п..
Т.е существуют привентивные меры по недопущению ситуаций...и неучастие в парных танцах - это тоже привентивная мера.


Sh: Откуда вы знаете, что куда я вкладываю? Я говорю только о свободе, а не о закрученных гайках, от которых потом у некоторых отделенников крышу срывает. Свобода во Христе и вседозволенность - это разные вещи, если вдруг вы не в курсе.
Сибирь, я вам по секрету скажу - лучшая первентивная мера - это кастрация. Все остальное - ерунда. Вы вот хоть и прикидываетесь целомудренным, однако, заявляете, что Бразильский карнавал вам больше нравится, чем бал в царской России. И то, что вы тут пишете о целомудренности, далеко не всегда практикуете в собственной жизни, правда? А вот кастрация помогла бы гарантированно. Ну в самом деле, несколько лишних грамм плоти, и Царство Божие уже не за горами.


Си: Тертулиан резко выступал против искусства, считая его наследием языческой античности — языческой ересью. «Искусство, — восклицал он, — ...находится под покровительством двух дьяволов — страсти и вожделения — Бахуса и Венеры».
Вы согласны?


Ga: Нужно только помнить, что "недопущение ситуаций" — это вопрос административный, т.е. решение ответственного перед Богом за вверенную паству человека, но не догматический. Здесь полезно послушание, однако это решение не равнозначно Писанию и действует в конкретной поместной церкви. Впрочем, есть подобные глобальные определения, например, "праведник не сидит в собрании развратителей".
Греховный умысел всегда останется таковым, исходит ли он непосредственно от злого духа или зарождается в мыслях человека. Но ситуация изменчива, она зависит от культуры, традиций, воспитания и восприятия людей. Как я уже писал, есть универсальные символы, "ситуационные ключи", определяющие значение события, есть такие, которые изменяются от народа к народу и даже от человека к человеку. Например, "показать фигу" парню будет разным жестом, разным событием в России и в Индии.


Си: Я вас прекрасно понимаю, вы и говорите о свободе, которая служит к угождению плоти, т.е вы завете христиан грешить, чтобы они не могли распознавать что чисто и что нечисто, что свято и несвято.
Да кастрация не кому не поможет, потому что желание танцевать в паре исходит не из физиологии, а из сердце, а вот сердце, желающим танцевать действительно надо обрезать, к чему и призывает нас Слово Божие.


Sh: Да нет, вы себя понимаете, а не меня. То, что я говорю, вам просто не понять, к сожалению. Для вас нечистота и греховность заключается в том, что женщина пришла на служение без платка и в юбке выше определенной пастором длины. Или она станцевала. Или сходила на пляж.
Пастор сказал, что танец - грех, все без вопросов приняли, что грех. Если пастор любит футбол и бокс, то это уже автоматически не будет грехом. А вот в другой церкви вашей конфессии пастор будет любить танцы и не любить футбол, и все в церкви будут верить в то же самое. А я не принадлежу церкви, которая устанавливает частные пристрастия и неприятия как догмы.

ОБСУЖДЕНИЕ